闲着也是闲着：关注《柴可夫斯基不迷信权威》

阳阳

偶然见到一个韩山元先生的帖《柴可夫斯基不迷信权威》。关注一下。


但原载网站令人没有安全感，所以搬过来侃。


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阳阳

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韩山元 论坛元老 UID 1436 精华 108 积分 3954 帖子 1287 威望 2666 点 阅读权限 5 注册 2007-5-11 状态 在线

#1 发表于 2009-12-9 23:20  资料 个人空间 短消息   柴可夫斯基不迷信权威 （人生智慧）不要迷信权威 （最近在书推里东翻西看，读到一则世界名曲的故事，很受启发，愿与大家分享） 俄国音乐家柴可夫斯基于1874年12月写完了《第一钢琴协奏曲》，最先是在当时俄国钢琴大师鲁宾斯坦面前弹奏，鲁宾斯坦当场将这部乐曲批评得一无是处，一钱不值，连“令人作呕”这样的话也用上，令柴可夫斯基非常难受与难堪，鲁宾斯坦最后说，必须彻底修改才有可能公开演奏。 柴可夫斯基当时很不服气，他对自己这部作品有充分信心。他当时说：“我是一个音符也不愿修改，我要照现在的样子原封不动地拿去出版．” 《第一钢琴协奏曲》在俄国没能公演，却最先在美国的波士顿公演，获得巨大成功。三年后，《第一钢琴协奏曲》成了世界名曲，鲁宾斯坦最后承认自己的错误，而且还在自己的音乐会上亲自演奏这部惊世之作。 如果当初柴可夫斯基对自己的作品没有信心，又迷信权威，也许就没有这部名曲传世了。 [ 本帖最后由 韩山元 于 2009-12-10 18:12 编辑 ]

夏蟬歌 版主 UID 561 精华 6 积分 959 帖子 391 威望 558 点 阅读权限 100 注册 2006-12-26 来自 AMK 状态 离线

#2 发表于 2009-12-11 01:36  资料 主页 个人空间 短消息   QUOTE: 原帖由 韩山元 于 12/9/09 23:20 发表 （人生智慧）不要迷信权威 （最近在书推里东翻西看，读到一则世界名曲的故事，很受启发，愿与大家分享） 俄国音乐家柴可夫斯基于1874年12月写完了《第一钢琴协奏曲》，最先是在当时俄国钢琴大师鲁宾斯坦面 ... 非常赞成。只要作品是发自内心的就会有知音，就会有价值。不可完全迷信权威。 本人非常喜欢《第一钢琴协奏曲》，您有CD吗？ 秋風過處空寂寞, 此香淡去已無歌! http://blog.wenxuecity.com/myindex.php?blogID=14454

中南半岛 版主 UID 358 精华 33 积分 4996 帖子 2118 威望 2845 点 阅读权限 100 注册 2006-11-17 状态 在线

#3 发表于 2009-12-11 02:32  资料 个人空间 短消息   回复 #1 韩山元 的帖子 我的问题是 1， 这样的名人轶事属实吗？还是后人的杜撰？ 2， 这个故事告诉我们什么？就是如楼上所说“不要迷信权威”吗？ 3，以我个人对于音乐的理解，旋律是节奏加和音的结合，其制定的规则并非人的意愿，而是某种自然根据，因此可以直接传达创作者的欲念情绪，也直接作用于听者的欲念情绪，但是，创作者和听者绝不会有完全一致的接受和感受，因此，对于音乐的评价就是一件很主观的事。主观就意味着相互间的尊重。不必不服气，也不必有什么道歉。

李寻欢 注册会员 UID 48026 精华 0 积分 325 帖子 153 威望 172 点 阅读权限 5 注册 2009-8-25 状态 在线

#4 发表于 2009-12-11 08:47  资料 文集 短消息   旋律是节奏加和音的结合？ ——那任何机械的噪音也可以成为音乐“旋律”？ 其制定的规则并非人的意愿，而是某种自然根据，因此可以直接传达创作者的欲念情绪，也直接作用于听者的欲念情绪，但是，创作者和听者绝不会有完全一致的接受和感受，因此，对于音乐的评价就是一件很主观的事。主观就意味着相互间的尊重。不必不服气，也不必有什么道歉。 ——这话太离谱了嘛。外行不要紧，不能连正常逻辑也失去啊。旋律直接体现作者的情感，怎么能说并非人的意愿？体裁、作曲技巧的限制，那不叫“自然根据”。比如一个小学生写文章，词穷了，就臆想出“自然根据”的借口？ 艺术之所以具有感染力，根本原因在于人类审美的共性。 看不下去。这是什么议论？简直像不讲理的撒娇么

韩山元 论坛元老 UID 1436 精华 108 积分 3954 帖子 1287 威望 2666 点 阅读权限 5 注册 2007-5-11 状态 在线

#5 发表于 2009-12-11 09:02  资料 个人空间 短消息   我的几点回应 1.我有《第一钢琴协奏曲》的CD，放在我的车里，经常听。 2.这则故事来自《外国名曲逸话》，1984年上海文艺出版社出版，编著：钱仁康。故事是不是杜撰，我不敢肯定。 3.这个故事要表达的是什么，各抒已见好吗？不同意见，请友好讨论。 [ 本帖最后由 韩山元 于 2009-12-11 09:06 编辑 ]

中南半岛 版主 UID 358 精华 33 积分 4996 帖子 2118 威望 2845 点 阅读权限 100 注册 2006-11-17 状态 在线

#6 发表于 2009-12-11 09:28  资料 个人空间 短消息   为避免不必要的误会，我还是给您解释一下吧。 QUOTE: 原帖由 李寻欢 于 2009-12-11 08:47 发表 旋律是节奏加和音的结合？ ——那任何机械的噪音也可以成为音乐“旋律”？ 机械的噪音是否成为旋律，并非因为“旋律是节奏加和音”的必然判断结果。 QUOTE: 原帖由 李寻欢 于 2009-12-11 08:47 发表 ——这话太离谱了嘛。外行不要紧，不能连正常逻辑也失去啊。旋律直接体现作者的情感，怎么能说并非人的意愿？体裁、作曲技巧的限制，那不叫“自然根据”。比如一个小学生写文章，词穷了，就臆想出“自然根据”的借口？ 这话并不离谱，只是我表达得不够好。 我的意思是，音乐是创作者根据某种自然规律制造表现出来，它并非来自人们的强制意识，即人类的思想，“意愿”指的是人的主观思想。旋律应该更是直接人类情绪的体现。 所以我说“因此可以直接传达创作者的欲念情绪，也直接作用于听者的欲念情绪，” 同时，这里，我也想说的是，听者对于音乐的共鸣多数来自情绪上的，尊重自我的感受是自然的也是必要的。 从作曲的完成看来，首先还是内心的那点触动，人的内在情绪是自然的，然后才是技术性操作部分，所以“自然根据”是可能连创作者自己都未充分意识到的“自然流露”，“自然根据”，我想说的是旋律的形成是人们内心情感的自然流露，或者相当比例上如此。 对于音乐的理解，“外行”一词，太挑剔了，心平气和，多听听不同意见没有坏处。 的确，艺术的感染力是在于传达人类共同的“真善美”，因此，会引起人们的共鸣。 [ 本帖最后由 中南半岛 于 2009-12-11 09:31 编辑 ]

中南半岛 版主 UID 358 精华 33 积分 4996 帖子 2118 威望 2845 点 阅读权限 100 注册 2006-11-17 状态 在线

#7 发表于 2009-12-11 09:39  资料 个人空间 短消息   再有，我所以回应这个帖子是对于故事要表现的主题是“不要迷信权威”这一点感到费解。 个人认为，历史是客观的，可是常常因为人们对于历史人物，历史事件的研究不够，欠缺细节，结果，当人们做出表述的时候，其实是写作者的主观意识，并非历史。

阳阳

旋律是节奏加和音的结合？

——那任何机械的噪音也可以成为音乐“旋律”？

机械的噪音是否成为旋律，并非因为“旋律是节奏加和音”的必然判断结果。

直接说，李寻欢是在下。

现在看清半岛女士的原话“旋律是节奏加和音的结合”，刚才漏看了一个“和”字。不觉十分困扰，这才关注此贴。

呵呵，其实这条回复不尽人意。其实“和音”一定是好听的，根本和“噪音”等不和音是两回事。看得出半岛女士紧张了。
抱歉，我是有话直说的。

阳阳

原帖由 李寻欢 于 2009-12-11 08:47 发表
——这话太离谱了嘛。外行不要紧，不能连正常逻辑也失去啊。旋律直接体现作者的情感，怎么能说并非人的意愿？体裁、作曲技巧的限制，那不叫“自然根据”。比如一个小学生写文章，词穷了，就臆想出“自然根据”的借口？

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这话并不离谱，只是我表达得不够好。

我的意思是，音乐是创作者根据某种自然规律制造表现出来，它并非来自人们的强制意识，即人类的思想，“意愿”指的是人的主观思想。旋律应该更是直接人类情绪的体现。——这话，欠条理。弄出强制意识来做什么？有必要？看原话吧“以我个人对于音乐的理解，旋律是节奏加和音的结合，其制定的规则并非人的意愿，而是某种自然根据，因此可以直接传达创作者的欲念情绪，也直接作用于听者的欲念情绪，但是，创作者和听者绝不会有完全一致的接受和感受，因此，对于音乐的评价就是一件很主观的事。主观就意味着相互间的尊重。不必不服气，也不必有什么道歉。”呵呵，很乱。

所以我说“因此可以直接传达创作者的欲念情绪，也直接作用于听者的欲念情绪，”

同时，这里，我也想说的是，听者对于音乐的共鸣多数来自情绪上的，尊重自我的感受是自然的也是必要的。——如果你的理论基础是“尊重自我感受”的话，那没话好讲。就跟时下很多自命艺术的怪胎似的，明明很丑，还腆着脸要尊重。
话很直，抱歉。

从作曲的完成看来，首先还是内心的那点触动，人的内在情绪是自然的，然后才是技术性操作部分，所以“自然根据”是可能连创作者自己都未充分意识到的“自然流露”，“自然根据”，我想说的是旋律的形成是人们内心情感的自然流露，或者相当比例上如此。——又说并非“人的意愿”，又在这里猜测“相当比例上”“情感的自然流露”。。。就是说情感和意愿在这里是矛盾的、割裂来看的。晕。感觉看到精神病了。

对于音乐的理解，“外行”一词，太挑剔了，心平气和，多听听不同意见没有坏处。——这句话太挑剔了。“外行”一词是客观描述。

的确，艺术的感染力是在于传达人类共同的“真善美”，因此，会引起人们的共鸣。——“主观”的评价也是有标准的。不能乱来。

两极使者

哈哈哈哈，闲来侃文艺，楼主好雅兴！

思无邪

偶然见到一个韩山元先生的帖《柴可夫斯基不迷信权威》。关注一下。


但原载网站令人没有安全感，所以搬过来侃。


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阳阳 发表于 2009-12-11 10:18

呵呵呵，安全第一，欢迎！

思无邪

直接说，李寻欢是在下。

现在看清半岛女士的原话“旋律是节奏加和音的结合”，刚才漏看了一个“和”字。不觉十分困扰，这才关注此贴。

呵呵，其实这条回复不尽人意。其实“和音”一定是好听的，根本和“噪 ...
阳阳 发表于 2009-12-11 10:26

“旋律是节奏加和音的结合”这句话是蛮奇怪的，很拗口，的确生涩。什么“结合”，融合、揉和都好些吗。结合？是说结婚吧？

思无邪

4# 阳阳

呵呵，阳大侠宽容一点嘛。的确有很多丑得要死又要求人家尊重她的自命文艺人才，让人头痛得很。你要是戳到她的痛处，她会发疯一样来咬你的。不得了，有些交际圈里的中老年妇女可不是好惹的 另外当心狂犬病~

阳阳

“旋律是节奏加和音的结合”这句话是蛮奇怪的，很拗口，的确生涩。什么“结合”，融合、揉和都好些吗。结合？是说结婚吧？
思无邪 发表于 2009-12-11 21:13

哈哈，你要说她“外行”她还激动地说人家不“心平气和”呢。

弄一堆马甲捉弄人的时候，她倒是“心平气和”的！什么人！

阳阳

8# 思无邪

那是。卖弄风骚的老娘们就像唐吉柯德，你不惹她她还想孔雀开屏秀臀部呢。一帮下三滥，咱惹不起，躲~

小哲

恭喜版主走马上任

阳阳

11# 小哲

呵呵，这儿安全！借王老师宝地一隅，喘口畅快气。