两极哲理
标题: 擂版的高人请进：讨论“西化” [打印本页]
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:36
标题: 擂版的高人请进：讨论“西化”
我的一群朋友最近在讨论一个问题：中国和新加坡哪个更西化？
已有的论述我放在下面。也想了解诸位的高见。
D:
刚从土耳其回来。
旅途中难得上网。
不知道是不是当地网络管制严格，还是因为我不善操作，好几次都发不出电邮。加以旅店里的公用电脑数目有限，背后总是有人排队等着用，烦不胜烦，所以一直没有和各位通讯。
土耳其是欧亚交汇处，絲路终站，许多古文明都在这里留下基因。古迹多的不得了，全国简直像个露天博物院，思古幽情随时被牵动，心境不由自己煞有其事的变得深邃，个人的宠辱得失，遂显得委琐可笑。
各位对中国与新加坡西化问题的讨论相当澈透精采。当时读得非常仓促，而大部份的 email都被我删除了，下面根据粗略的印象，说点个人的意见。
阳阳问得好，什么是西化，如何定义？在对其定义取得共识前，难以讨论。
H说西化是科学与民主（赛先生与德先生），自由与平等。X说“西化”就是“现代化”，并说现代化是文化思想的进化，传统到现代是进化的过程。这与卫道者的看法刚好相反，这些人认为西化并不是进化，而是堕落：遗失了崇高的传统道德、祖先与上苍的神圣价值，只知追求物质，放纵欲望，“退化”为禽嘼，。
谈西化问题有个明显的误区，那就是不区分外在与内在。外在即物质、体制以及起居时尚等，内在指精神、价值、文化以及心态等。
上海辣妺穿得比本地妺大胆，不等於她们比较西化。如果执法者与群众的心态与认知都还停留在石器时代，有了完美的法律制度，也不能保证法治有效
所以内在西化，才是根本的西化。
对我来说，人文主义，理性主义以及个人主义是西方文化的基本精神。从中衍生出科学、民主、平等，自由等观念。
文艺复兴以前，世界的中心是上帝，人只不过是上帝的仆人，为了上帝的荣耀而存在，尘世不过是通往天国的一个旅程，途中必须战战兢兢盯着上帝脸色行事，一不小心就会万劫不复。
东方也同样漠视个人，孔子提出“君臣父子”， 要求人人扮演好社会分浱的角色。个人探索不被鼓励。
文艺复兴以来，人逐渐取得了中心地位，人开始为自已服务，不再单纯的只是上帝或国家的工具。这就是人文主义。
接下来的启蒙运动，更进一步的把科学（真），道德/宗教（善），艺术（美）三个领域分开。科学与艺术在避开了道德/宗教的干扰之后，得以蓬勃发展，而人的意识越来越强烈，人对自已的理性越来越有自信，开始质疑传统道德与宗教，要用人自己制定的行为规范（法律/道德）来取代传统道德与上帝的天条。在政治上要求国家与宗教分家。并起而剷除君权，由民选代表管理国家。
以人本主乂，个人主义与理性主义作标准来衡量，究竟谁比较西化？中国还是新加坡？
中国的情况我不了解，无从比较。不过，关于新加坡的西化，倒有些话想说。
“国家是为了个人而存在。”这是自由主义者的信条。可是如果个人主义趋于极端，个人自由失去节制，权利与义务失衡，国家社会就难以维持。
这是西方社会常见的不良现象。所以西方的个人主义不能照单全收。个人与集体之间必须有一个两全其美的平衡点。这也就是李显龙说的中庸之道。
还有，我在前面提过，如果群众的精神与文化质素未达水准，徒有先进制度不但没用，还会带来災难。欧美国家强加民主制度于非洲诸国的災难后果，就是最好的例子。苏联与东欧诸国对其big bang 政经改革失败，亦已付出了不菲的代价。
新加坡当政者在西化过程中，步步为营，由紧到松的做法，不是没有道理的
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:38
X:
对不起，无法苟同。
X党那一套根本不是什么平衡个人主义与集体主义，而是假国家之名行专制之实。
什么叫做西方的个人主义不能照单全收？明明就是因为个人主义的兴起才导致了人文主义和文艺复兴，又怎么变成了个人主义的极端？
我无法同意说个人主义的极致就变成了无限制的自由这种说法。别忘了，个人的自由必须得到法律的规范才能够允许每个人最大化的自由。如果你的个人自由的无限制是限制了他人的自由，那其实违反了个人主义的前提。因为个人主义的前提是 - 每个人都享有一样的权利。
也就是说 - 个人主义的精神是每个人的自由都在一种平衡的状态下，而不是D说的那样 - 个人主义的极端化导致国家社会的解体。
反而，因为在专制底下，掌权者的自由可以无限制的扩大，包括任意剥夺他人的言论，生命，和财产的自由，才导致了其他人的自由的收到限制和灾难。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:40
Q:
个人主义到了极端，才彰显出法制的重要性，如果个人主义不极端，法制就不会出现。通常个人主义得到尊重的社会，其法制也很完备……
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:40
Q:
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:42
X:
所以D的逻辑就变成了矛盾。一下子肯定了个人主义对于文化复兴和思想现代化的贡献，但笔锋一转却又认为个人主义的极端化会导致国家社会的解体。但恰恰是因为个人主义的要求对每个人的权利的同等尊重，才导致了“国家为个人存在”这样的精神。
个人的无限制的自由是一个误区。什么地方能让每个人都有无限制的自由？绝无可能！少数人的无限制的自由必然是以大多数的自由的丧失来完成。所以法制精神的内涵 - 法律面前人人平等，才是尊重个人，是个人主义的保证。
文革期间的中国可以说没有法律，只有政策。就连到了今天，明明已经有法律明文的情况底下，人治的行政权力常常凌驾于法律之上。人治，就是某些人享有比较多的权利和权力。法治，就是法律面前人人都是平等。
就算是强制性的国民服役，看起来好像是限制是个人的自由，但其实却是为了保障全体国民的自由的措施。美国宪法底下也授予政府在必要的时候征召国民加入军队。为什么？理由就是，为了保障每个国民的个人自由，美国公民在必要的时候也必须加入有组织性的战斗来防止外来力量剥夺美国人的自由。所以这个国民服役不是为了少数人的无限制的自由而设立的。
D对于个人主义的极端是个人的无限制自由，理解成是一种个人可以完全不守法，可以完全的拒绝任何国家社会对于个人的义务的要求，其实是扭曲了个人主义。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:43
D:
个人主义经常被人与和集权主义（专制）以及集体主义相对照，事实上这种政治光谱分布相当广泛，从高度个人主义的社会（例如美国）到混合的社会（例如欧洲国家如英国）、到彻底集体主义的社会都存在着。美国通常被认为是属于个人主义社会的“最极端”，而欧洲社会则较倾向于认同“公共精神”、国家的“社会主义”政策、以及“公共”的行动。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:44
H:
同意X和Q对于个人主义和法制的阐述。
专制制度总是宣传个人主义是洪水猛兽，把极端个人主义当成反面教材，警戒大家不要选择民主自由，其实这根本是个反讽。因为专制独裁才是最极端的个人主义，是把本应用法制来平衡的个人主义完全牺牲掉，换来一个人、一个群体的极端权利、不受法律和他人利益约束的权利。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:46
X:
D
我觉得你把人权的个人主义和经济的个人主义混淆在一起来讨论。然后把自由放任的anglo saxon 的model作为反对个人主义的论点。
让我一步步来反驳：
（1）经济上的自由放任。这点其实是一种不受规范的经济模式。就算是美国，也规范了很多经济的活动，包括 - anti-trust, foreign corrupt practice act, 包括对于民生用品的价格规范 - regulation of utilities. D说极端个人主义的美国造成了这次金融危机，其实是看错了问题。恰恰是因为金融行业的发展失去了相应的规范才造成了这次的危机。
（2）福利制度。D说美国的极端个人主义所以没有全民建保。但美国至少有为老年人设计的medicaid。 新加坡呢？新加坡别说没有全民建保，连提供给老年人的健康照顾也没有。难道说新加坡比美国还极端个人主义？
（3）吸毒。吸毒理论上来说是个人的选择。但不能忘记的是，就算是个人的选择也要平衡其中的public risk。美国也曾经禁酒。但照D的说法，美国不是极端个人主义吗？怎么还会禁酒呢？吸毒如果只是残害自己的身体，其实可以合法化。但吸毒的害处不仅仅如此，瘾君子更大的问题是从此失去工作能力和为了满足毒瘾而犯法。这才是最大的public risk.
作者: 阳阳 时间: 2009-12-22 10:48
D:
l
你说禁毒的法律是出于“公共风險”的考量，那我们之间就没有争议了。也就是说社会不能只照顾个人意愿，个人利益。个人主义在实践上必须对公共利益有所妥拹。
l
所以，没有一个国家可以纯粹基於个人主义而运作的。美国也是如此，它只是相对而言比欧洲诸国更个人主义而己。新加坡在某些方面（如社会福利）确实比欧洲甚至美国更个人主义。
l
我没说过我反对个人主义，（怎么可能呢？像我这样毫无歉意的享乐主义者）。我是主张市场经济的，正如Q兄指出，私有制的整个法律系统，是建基于个人主义哲学的，出于对个人的尊重。
l
不过，Q兄说个人主义到了极端，才彰显出法制的重要性，如果个人主义不极端，法制就不会出现。这话就有点“超过”了，因为极端的个人主义的形式是“个人无政府主义”（见Wiki 对 indivualism 的解释），那是不讲政府与法律的。
l
在资本主义上升时期，个人主义是反对封建禁欲主义、专制主义和宗教统治的有力思想武器，曾发挥过解放思想的积极作用，但同时又有其损人利己的弊端，所以在实践上必须因时因地因人而有所冲淡调和。用儒家的术语说，就是中庸之道
l
讨论人权不能脱离社会的经济政治制度。人权主要表观在政治经济所规定的个人的权利与义务。（附Wiki 对 indivualism 的解释，中文版本翻译有问题，参考时请留意）。
作者: 语境之外 时间: 2009-12-22 23:13
本帖最后由 语境之外 于 2009-12-24 07:53 编辑
个人以为，科学与民主、自由和人权，不应局限于观念意识上的政治博弈，而应将其置放于某一国家发展的社会化进程之中。
如果不以我们社会变革的实践文化为根基、以推动社会进步为目的，对这类问题的探讨就容易跑偏。相反，如果我们把这些概念词语放在特定的文化国度之中，寻找其具有生命力的内在逻辑支撑，使之同这一社会所处的发展阶段相适应，又以确立自己民族在全球经济生活中稳固的市场结构地位为目的，这样的科学、民主、自由和人权才会拥有稳固的社会根基，才能将它们本身的价值意义真正整合到社会进步的实际进程中。
遗憾的是，自我意识的放纵与狭隘，很容易同民主、自由、人权达成某种抽象的理性契合。它使人们可以不受社会进程制约的政治方式，把个人意识以政治‘民主’的方式强加于社会进程之上。这就同推进社会发展的实际进程脱离开来。
走到这一步，人们期待它们的价值引导作用便被彻底扭曲了。除非，这股社会力量迅速找到他们同社会进程中某种中坚力量相结合的社会渠道。
简单说，科学与民主，自由和人权，对于相对落后的发展中国家不是一个单纯意识形态争端的政治问题。从根本上说，它们是关涉特定民族国家及其类群文化整体，能否在社会变革的发展进程中，在同全球一体化进程的历史并轨中，把自己文化类群打造成为拥有多种人文素质，对全球市场变化具有多重社会应对机能的市场载体-文化主体。
如果，我们的科学、民主、自由、人权，能够放眼到（定位到）这般发展视野之上，那对我们的国家和人民——才算是一种深谋远虑的政治战略。
作者: 盔甲厂 时间: 2009-12-23 10:05
美国金融危机的原因到底是过度的自由主义还是过度的国家干预？
给人民选票是不是就一劳永逸地达到了自由？
作者: 娴雅 时间: 2009-12-23 11:12
可惜，答案不是那么单一的。如果寻求准确而单一的答案，只能是——过度。
在“人民”全方位的“神化”“圣贤化”之前，不如理性而客观地承认：庞大的基数必然导致可怜的高度，人民就是“愚民”。
还是忽略选票这种花俏的形式吧。
作者: 娴雅 时间: 2009-12-23 11:18
争论够激烈，水准不错。可惜这些在哲学家的眼里都是一些低档的消遣而已。
哲学的价值不在于赢得争论，而在于赢得实践。
作者: 语境之外 时间: 2009-12-23 13:27
哲学的价值不在于赢得争论，而在于赢得实践。
娴雅 发表于 2009-12-23 11:18 
珍记娴雅至理名言。
作者: 两极使者 时间: 2009-12-23 22:15
有料好贴
作者: 江天明 时间: 2009-12-24 16:39
取西方好的为已之用不过分就可桔子和橘子的故事就是这样如过份的照单全收那就完了这是政治家思考的问题不是我们平民要思考我们只要能骗吃骗喝就好了让他们伤脑筋去吧
作者: 娴雅 时间: 2009-12-25 21:41
14# 语境之外
共勉，向您学习~
作者: 娴雅 时间: 2009-12-25 21:43
16# 江天明
这个网站真有意思。既有政治狂人，也有政治冷漠。
也许江先生不是男士，所以超脱于政治。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-28 20:40
W：
x,每当你咬牙切齿的骂李光耀或行动党时，说实话，我打从心里觉得讶异。
陈家洛之所以不杀乾隆皇，理由是他是个好皇帝，是个把国家治理得井井有条，让人民安居乐业的好皇帝。我们这一代人，对政府的期待，与陈帮主相差不远。
曾为英殖民地子民，经历过林有福时代的那一辈人，都深知一个无能贪污政府所能造成的灾害，当时失业率几达20%，住屋问题严重（我小时就是住在一间由牛棚改建的板屋里），社会治安糟透，私会党横行（英政府拿他们没办法，才创立了公安法令让政府可以不经过审判而监禁暴徒），罢工暴乱不断，公共设施不良（我住的地方没有电力供应，几十户人共用一个自来水喉），公共医疗设备不足，生病时只能抓草药看无牌中医牌。。。
自独立以来，我国GDP增加了二十几倍。IMF称誉新加坡是自60年代到21世纪发展的最迅速的国家。人民住屋，医药，教育，交通通讯，治安，生活环境各方面均几达世界级水准。并已成为世界各国竞相学习模仿的对象。（Dr Henri Ghesquiere 2007）
作为一个政府，行动党可说是没有失责。而一些深受其益的年轻人却几乎把他们当成不共载天的仇人，这是我们这些老家伙所不能理解的。
作为一个没有天然资源的小国，我们当时唯一的出路是吸引MNC到来投资。但是，如果政治不稳定，社会动乱，MNC绝对不会在这里设厂。政府用强硬手段，把私会党、共产党、滋事的左翼工会以及领袖统统抓起来，迅速的扭转了动乱的局面，为经济发展制造了条件。这种果断的做法，我其实是非常欣赏的。
让我们不要自欺欺人，当时的新加坡的左翼政治运动，与在马来亚森林里武装斗争的马共是一个铜币的两面。当时政治性质，是你死我活的“斗争”而不是有规范的“竞争”。觉得很多年轻人的问题，就是不能区分这两者的不同。附上我在2006年写的一篇言论，里面较详细的讨论了“斗争”与“竞争”的概念。（
政治代沟）
在搞定了经济之后，行动党政府经已逐步开放政治空间。事有轻重缓急，对吗？
你说政府取消大选。据我所知，新加坡从不逾期举行选举。你说的是那一年的事？
作者: 阳阳 时间: 2009-12-28 20:43
X:
d,
到目前为止我还没有觉得行动党作为一个政府是失败的，或者是失责的。问题的本质是 - 行动党政府是不是一个违反游戏规则，违反人民意愿，践踏反对党人的权利来保住政权的专制政府？
你从个人的遭遇相信，只要政府能够治理的好，如何取得权力并不重要。这恰恰是李光耀等人为中国共产党等极权政府justify的说法。
关键是在于 - 这个omnipotent的政府到底是accountable to whom? 你说明了坏政府的问题，我们也知道民主不一定能产生好政府。但民主的先决条件 - 一定的工业化，人民教育程度的提高，难道在新加坡还不具备？
难道说，在今天的新加坡还需要媒体对政府一天到晚的歌功颂德，报喜不报忧？
我也不同意你说的当年新加坡的左翼运动是马共的武装斗争的延续。根据不管是英国档案馆的解密文件还是当年的当事人的描述-包括陈平，都说明了这些被冷藏行动被扣押的左翼人士其实和马共并没有那么紧密的联系。就算他们当年用了很多militant的工会手法来抗争，其实也是师从了当年英国工党的干法。而如果你看过李光耀的传记的话，应该会知道李光耀当年政治的启蒙正是英国工党。
你说新加坡的左翼运动是马共的延续，可是别忘了，当年的行动党正是左翼运动的中坚政党。不管是社阵还是行动党，其实都是兄弟阋墙，都脱胎于新加坡的左翼运动。
不同的在于，李光耀等人成功的成为了英国殖民统治者的信任，运用手中的行政资源和英国人，和利用合并的借口扣押了自己的政敌。好，就算我们退一步，认为在那样的非常时候需要非常手段，可是40多年过去了，难道要用那样的思维来govern 今天的新加坡？
我看了《白衣人》以后，都觉得自己如果活在那个年代都会去参加行动党。但今天的行动党是否还具有那种亲近民众，为民众谋福利的理想？今天政坛上活跃的人物，包括那些走后门（GRC）进入国会的政客，是否还是因为a sense of public duty 才参政？
我并没有说新加坡政府取消大选，我说的是极权政权常常可以利用public risk这样的借口来取消大选。但今天新加坡的大选，请问有多少选民可以行使手中的一票？
每一次大选前的gerrymendering，把选区重新洗牌来反对党措手不及，每一次诉讼官司来反对党人破产，每一次的内安法让反对党人流亡。
你说你了解当年林有福政府的坏，那请问，当年的林有福政府如果都用上了今天行动党人对付反对党人的手段，1959年的行动党还有机会上台吗？
作者: 阳阳 时间: 2009-12-28 20:45
取西方好的为已之用不过分就可桔子和橘子的故事就是这样如过份的照单全收那就完了这是政治家思考的问题不是我们平民要思考我们只要能骗吃骗喝就好了让他们伤脑筋去吧
江天明 发表于 2009-12-24 16:39
阁下怎么知道这里没有政治家？
作者: 两极使者 时间: 2009-12-29 07:18
这几段高论都是有真知灼见的，漂亮！
无论是D君，还是X君，对新加坡这个银角来说，他们的言论是相反相成的不同面。一个是“爱之深，护之切”，另一个是“爱之深，责之切”。都是为我敬重
个人而言，我对D君深表理解！ 我的孩子对我说，他们一向以为“家”这个东西是无聊、琐碎的，一有机会就搬出去住，不用听我们的唠叨，可以为所欲为。现在他们长大了，偶尔回来吃饭，对我说现在才知道用餐时间有人叫你吃饭是多么幸福的事。还说理解了身为家长的心意，将来他们会亲手创造一个家，每一件家具，每一伬空间，都是心血换来。这样如果他们的后代以为一切都是天经地义，不懂珍惜的话，他们也会像现在的我们一般，很多感慨。
但总的来说，我还是倾向于X君。第一 PAP现在的领导集体早已更新换代，此P非彼P，老一代的情感于他们来说，已经是昨日黄花了。第二 就算是同一个人，既不会一成不变，也“不会在同一时间跨过两条河流”，呵呵，太极就是“易变之理”，热冷易变、虚满易变、盈亏易变、黑白易变、兴衰易变、生死易变，日夜易变。连续不断、循环往复、循序渐进等等。 第三 两极相衡，福寿康宁。对于一个如日中天的强势政党来说，广开言路、兼容并包才是王道，前段时间也有重要领袖发表关于“中庸”的认识。中庸的精粹在于一个“包容”。
简而言之，今天的行动党还是卓有成效，大家有目共睹。但如同人的成长，幼年以后，“谏”比“宠”重要。
愿商榷。
作者: 江天明 时间: 2009-12-29 14:22
一时失言，不要在意，只是玩玩而已。过于在意就不好了。大家接着谈。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-30 20:53
呵呵，不客气~
作者: 阳阳 时间: 2009-12-30 20:57
X:
还没有看到D的回复，anyway，wikipedia 关于PAP的idelogy:
Since the early years of the PAP's rule, the idea of survival has been a central theme of Singaporean politics. According to Diane Mauzy and R.S. Milne, most analysts of Singapore have discerned four major "ideologies" of the PAP: pragmatism, meritocracy, multiracialism, and Asian values or communitarianism.[6]In January 1991 the PAP introduced the White Paper on Shared Values, which tried to create a national ideology and institutionalize Asian values. The party also says it has 'rejected' what it considers Western-style liberal democracy. Some contest this, pointing to the presence of many aspects of liberal democracy in Singapore's public policy, specifically the welfare state and recognition of democratic institutions. Professor Hussin Mutalib, however, opines that for Lee Kuan Yew "Singapore would be better off without liberal democracy"[7]
and comparing to another idelogy:
Fascists advocate the creation of a single-party state,[11] with the belief that the majority is unsuited to govern itself through democracy and by reaffirming the benefits of inequality.[12] Fascist governments forbid and suppress openness and opposition to the fascist state and the fascist movement.[13] Fascism opposes class conflict, blames capitalism and liberal democracies for its creation and communists for exploiting the concept.
作者: 阳阳 时间: 2009-12-30 20:58
D:
X，相信你听过20/80的说法。
在解决复杂的问题时，要有轻重缓急的概念：要一下子要清理全部的问题，顾此失彼，难有成效。所以必须选其关键者而攻之；把最关键的20% 处理好，其余80% 也会跟着迎刃而解。
被马来西亚趕出来之初，邻居们都幸灾乐祸的等着我们社会经济崩溃。英囯人自顾不暇，悔约提前撤退军事基地，一下子让我国喪失20% 收入。即无天然资源，又无兴业资本（当时国库空虚，钱都被前任政府花得七七八八）可说是走投无路。
唯一生存的希望，是跳出包围圈，与先进世界资本接轨。当时行动党政府只专注于一个目标，那就是搞好经济。第一任财政部长，吴庆瑞说：“我们的经济必须成长，不可被其他目标分心。而经济成长的首要条件，是政治安定。”
所以在对付扰乱社会秩序的破坏分子，不论是私会党、共产党、或親共的工会领袖，是不容手软的。要吸引那些顾前瞻后小心翼翼的外国资金，社会必须安定。
相信你也同意，如果没有当年强硬的政治手段，就没有今天的新加坡。（人均收入居世界第四，比昔日宗主国英国更威）。而很多拘泥意识形态的新兴国家，今日还在面对的基本的民生问题，如住屋，医药徤保，治安，教育等等，在我国都随着经济的繁荣而解决了。行有余力，随着人民素质的提昇，可以进一步开放社会。
上面说的是历史，怎样看待今日的行动党政府呢？
首先，要了解行动党政府一贯小心谨慎的做事方式。而这种态度，是建立在新加坡是个幅员特小，种族宗教文化复杂，潜在结构性的断层线特多的认识上的。简单的说，地雷到处都是，随时会引爆。而新加坡不像中囯，印度，印尼或马来西亚等大国，这里那里出了问题，国家基础不易动揺。我们一犯错，很容易的就玩完了。
所以政府对社会的开放，向来都小心翼翼，步步为营。譬如电影检查制度，因为顾及华社的反黄意识，基督教、回教徒以及各类卫道人士的反对，尺度的放松，以龟速进行。直到最近才准R片放映。
政治的开放，也是一样。
你说行动党政府违反游戏规则，那是谁的规则？是西方国家的规则。
他们的规则是放诸四海皆准的吗？比如说，为了避免金钱政治，防止政客受资本家勾串，如美囯的 lobbying，台湾的黑金政治，新加坡是不准政党接受工商界的政治献金的。这是与西方不同的游戏规则。这样的规定没有道理吗？难道我们不可以自设游戏规则吗？
你说行动党政府“专制”，这个问题一位IMF 资深官员， Dr Henri Ghesquiere（1978 – 2005 曾为26个国家提供谘询服务）曾讨论过。他说新加坡不同于专制国家的地方有三处：
1.
新加坡法制建全，人人（包括政治领袖），无一不在法律之下。在国际独立研究机构法治透明的排名榜上，新加坡经年高居前几名。
2.
新加坡虽然一党独大，但并非没有定期的，自由、干净的选举。政府是民选的，我们並非没有民主，只是与西方有所不同而已。（关于民主的实践，可参考我2006的一篇言论“质疑民主”。）
3.
MNCs 其实也是制约我国政府的一股势力。
你企图等同行动党和法西斯纳粹的说法，相信有点政治常识的人都不会赞成。讨论政治最忌不顾现实的纸上作业，文字的意义视其现实语境而定，现实是有目共睹的。行动党 = 法西斯，哈！可以问问美囯前囯务卿基辛格，英国前保守党总理鉄娘子，他们都是老李的 fans。
我个人觉得，用
“家长式的权威”来形容行动党政府比较恰当。
权威有两种，一种是建立在 power 上的剥削式权威。动机是自私的。
另一种是建立在能力（智识）上的权威，如教师、教練，动机是利他的：幫助学生获得更高的能力。父母的权威也属这类，动机是帮助孩子。
经济学家在归纳行动党政府的经济政策时，认为最显著的特色，是其長远的打算
（Long term vision )。最好的例子，就是我国异常庞大与日俱增的国家储蓄。开国元老们还特地立法不准现屆政府动用儲备金。有一些自由主义经济学家就批评道，“把这一代人赚来的钱，留给后代用，是不公平的！”哈！
第一任外交部长，拉惹日南说过，“我们的每一项政策，都要想到将来。”
像这样处处为后代子孫着想的家长式权威，不好吗？
作者: 阳阳 时间: 2009-12-30 21:01
X:
D,我想你的问题有几点：
（1）以为民主的实施是西方国家的游戏规则，而游戏规则是因国家而定的
（2）只要是善意的权威，就是恰当的。
针对（1），其实你混淆的是游戏规则和原则的差别。说到游戏规则，不要说新加坡和西方国家不同，每一个西方国家的民主制度，也就是游戏规则，都不一样。英国是议会民主，美国是总统制。英国是单一国会，美国是联邦制。英国没有成文宪法，美国动不动就要最高法庭释宪来决定某个法律是否符合宪法。
可是不管是什么游戏规则，总是有一些原则是不变的 - 包括，知情权，和行政权，司法权和立法权的互相监督，独立的司法制度，开放的言论空间。言论空间的游戏规则也每个国家不一样。在德国宣传纳粹主义是非法的，在美国则是包含在言论自由的保护之下。
而且，更重要的是，这些原则的实现可以让选民得以通过手中的一票来和平的更换政府。而行使这个权利的前提就是知情权和自由和不受迫害参政的权利。
反观今天的新加坡。超过一半的选民是手中有票却无处可投。就算是可以投票的选民，也发现自己没有任何的知情权来独立判断来行使手中的权利。反对党人都是被妖魔化，行动党人都是天纵英明。而政府的任何失误，包括GIC和temasek天文数字的损失，都是被掩盖或者被合理化。
而反对党人则是动辄得咎，被诉讼，被破产，被剥夺参政权利。更早以前则是身体的自由被剥夺。
所以到最后，选民手中的一票有等于无。几乎就是让你手上有钱，却没有地方买。或者说，你手上有钱，却只能到一家超市买。
针对（2），你认为善意的家长式权威，是好的。问题就出在，由谁来判断这个权威是善意的还是恶意的？这个权威的使用是为民所用还是自肥？谁知道？在没有知情权的底下，当年的蒋介石和毛泽东都被描绘成是人类（注意，还不是中国）的救星。当年这两个人死的时候，当时的台湾人，中国人，内心深处的悲痛都还是真情流露。今天看起来，不觉得很可笑吗？难道说这样的家长式的威权还要在21世纪的新加坡继续？
而且，最最关键的是，政府是家长，那选民就是孩子。请问，作为一个选民，你要永远的拒绝长大，永远的听话，永远的做孩子吗？
是什么天赋权威，让这些人被自封为你我永远的家长？我们作为个人，都要离开家庭自己去创造人生，为什么来到了国家的管理和未来，就要永远的拒绝承担责任，永远的把自己放在“孩子”的定位？
所以，最根本的问题还是，当年的行动党作为反对党，通过了议会民主的方式取得了政权。但40年过去了以后，却把选民这样的权利给剥夺掉了一大半。除了一个投票的形式还存在以外，各种的壁垒的设立让选民通过选举来更换政府的权利成为不可能。
你认为新加坡各种先天的fault lines，让开放的空间弊大于利。请问，1959年的环境难道会比现在更好？为什么当年的行动党上台就ok，今天就要阻止另外一个替代政府的发生？别忘了，当年行动党上台的时候同样被认为是一个左倾的，不稳定的力量。
大地一直回避的问题就是- 如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上，行动党还有机会上台吗？
顺便说一下，我并没有说行动党=法西斯。我是把网站上行动党的理念和法西斯的理念摘录下来做一个对比。看的人自己去做结论。
作者: 阳阳 时间: 2009-12-30 21:03
掰开了，揉碎了！有理有据有仁人志士的忧国忧民！两位仁兄把情势、道理分析到这个份上，水准是不容置疑的。
作者: 高凡 时间: 2010-1-1 18:33
拜读了诸位方家之见~~
我这么说吧；世上每个人或多或少免不得都渴求一种成就感，渴望有能力用自己的手、用自己的脑、用自己的意志办事。政府也是人当的，他何尝不一样呢？问题是——人们的很多行为都是出于私利和恐惧心理，这主要是为了更好地生存和发展——新加坡当局不愿撤销有关内安法令，不正好说明一切了么？
作者: 阳阳 时间: 2010-1-1 21:36
内安法令？具体指什么？有关普通社会治安还是特别的？
作者: 阳阳 时间: 2010-1-1 21:37
D:
1.
行动党政府造就了繁荣的新加坡。其成就远远超过了我们这些老一辈的期待。当时国人莫不为国家的生存揑过一把冷汗，没想过新加坡不但能在诸多2次大战后的新兴国家（想一想西里兰卡，菲律賓）脫颖而岀，还超越了亚洲小龙，今曰竟能毫无愧色与第一世界国家平起平坐。
2.
出乎我意料的，有些年轻一代竟有诸多不满（你算是温和的）,开口闭口痛骂李光耀、行动党，形如不共戴天之仇人。
3.
究其理由，大致有二，（一）出於“义愤”，认为在行动党对反对党不公平，手段粗暴（二）我国自由民主的程度不如西方国家。
4.
应怎样看待这些申诉呢？现在用你的观点为例子：
你说：“反观今天的新加坡。1超过一半的选民是手中有票却无处可投。2就算是可以投票的选民，也发现自己没有任何的知情权来独立判断来行使手中的权利。3反对党人都是被妖魔化，行动党人都是天纵英明。而政府的任何失误，包括GIC和temasek天文数字的损失，都是被掩盖或者被合理化。4而反对党人则是动辄得咎，被诉讼，被破产，被剥夺参政权利。5更早以前则是身体的自由被剥夺。“
（数字是我加上去的）
1，
选民有票却无处可投，这是因为反对党不成气候，无法浱岀足够的候选人参加竞选。
2，
你说选民没有“任何知情权”。可以具体一点吗？现在国会有反对党议员以及官委议员，他们的责任之一就是提岀问题，要求政府提供选民想知道的资讯。
3，
政府与反对党向来都互相争诘，互相“妖魔化”。
4，
我国的法制健全，这是国际认可的。詹时中曾经告过两个部长损害他的名誉，结果获得赔償。可见我国法庭不是“单行道”。
5，
这点前面讨论过，我提出的 justifications 是：（一）當时的政治“斗争”环境，与（二）为经济发展制造条件。
我个人觉得大家应该关注的两个趋势是：
1)
我国的政治开放是 work in progress，是进行式的。
2)
我国正在有意识的打造一个更理性温和的政治文化（共赢vs 对立、理智vs情绪），这是鉴于西方民主实践的弊端，所作出的修正。
你前此也同意，群众与文化素质未达水准，强行民主制度是不会成功的（想一想成人识字率只有20.7%的塞拉利昂(Sierra Leone)的悲惨经验，见我2006年写的言论，“美国不可强加民主于人”）。
新加坡渐进式的政治开放，不是没有道理的（想一想台湾可笑愚民式的政治操作，最近的例子是ECFA 的争论，见吴俊刚的“连蔡英文也“不懂”ECFA”）
土耳其现代化的国父，ATATURK，建国之初也曾很有野心的推行民主制度，结果因看到回教极端份子利用言论自由的空间煽动民众情绪而叫停。新加坡没有这样的人吗？
作者: 高凡 时间: 2010-1-2 08:43
30# 阳阳
内安法令，你要真懂了才好谈。我没空教学。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-2 09:33
32# 高凡
真不懂，也不想谈。
作者: 大地 时间: 2010-1-3 17:03
22# 两极使者
你说："简而言之，今天的行动党还是卓有成效，大家有目共睹。但如同人的成长，幼年以后，“谏”比“宠”重要。"
我倒没想过 "谏”或 “宠”的问题。只知道据理力争, 希望与一些年轻友人，在一些议题上，达成共识。
作者: 半缘修道 时间: 2010-1-4 11:10
拜读了诸位方家之见~~
我这么说吧；世上每个人或多或少免不得都渴求一种成就感，渴望有能力用自己的手、用自己的脑、用自己的意志办事。政府也是人当的，他何尝不一样呢？问题是——人们的很多行为都是出于私 ...
高凡 发表于 2010-1-1 18:33
这位先生头像貌似乖张，但发言不失洞见。
只是还没有说到点子上。
俺拭目以待。
作者: 半缘修道 时间: 2010-1-4 11:12
32# 高凡
真不懂，也不想谈。
阳阳 发表于 2010-1-2 09:33
给阳先生上节辅导课，供参考。
内安法令帮助了谁？
求真 11月18日 下午3点24分
关于陈征信的“内安法令不等于没有民主”的说法，我不想和他长篇大论，只想点出他的几点对民主的认知上的错误。
1.新加坡是否是一个法治国家，是否是应该称为民主国家？首先新加坡的报章媒体，甚至大法官都处在一个脑袋的垄断。多少年来只要对李光耀的政权有所批评不论是什么人都会遭到对付。有客卿教授被拘留被递解出境，有反对党领袖被告破产，天主教神父被对付，有刊物被令赔偿巨额，这就是你所谓的民主国家？按你的说法他们都该死，吃饱了撑着？
2.美国支持反恐怖法的大多数议员都是共和党的议员，是全美国人都同意了吗？没有人抗议示威反对你看不到吗？而且美国是怎么应该民主国家，布什政府为了报复奥萨马，竟然控告伊拉克藏有危险武器，现在萨达姆是死了，但是请问危险武器找到了吗？你支持的民主就是可以因为个人或某些人的政治与危机判断就可以残害许多成千上万无辜人的性命吗？这就是你举证美国民主国家也可以有反恐怖法令，为什么我们应该废黜内安法令的有力证据吗？
3.英国人留下了内安法令是证明法治文明，还是揭露了英国殖民地根本不能合法合理的管理而不是他们有法治？请你不要忘记殖民地政府入侵别国领土都是恶霸都是侵略，能够为他们说好话的，可能都是没有好好研究殖民地政府是如何残害分裂各方各地的吧。真是把历史看倒了，没有从历史中学习教训，反而借着历史来羞辱人类的文明（人人平等）。
我反对内安法令的立场，第一人类的共同生存条件是逐渐达到人人平等。要达到这目标就必须有一个公平公正的法律体系来做公平公正的裁决。这一点内安法令的无经审讯，不需要对公众交代扣押的理由，甚至可以无限期继续扣押的手段就违反法律精神。
第二谁决定谁是恐怖份子，危害国家安全，这有独立专业应该向人民交代至少向立法的国会交代的必要程序吗？第三和你玩个游戏，你不是很喜欢内安法令吗，可以防范国家安全与社会稳定受威胁吗？好，假如今天你被内安法令被扣押了，请你不要喊冤，因为可能有关当局有足够的“专业”和不需要告诉法庭的证据来扣押你。我看不到你的对付恐怖份子应该不择手段有那点的人道主义精神，真的怀疑你是一个正常有理性有良心的人。
如果有人犯法就应该按照法令条文将他通过公平、公正的方式来提控和判罪。按你说。如果民联上台了就应该把他们以前的政敌全部用内安法令扣留，因为要调查他们贪污甚至更多犯罪事情不可能马上有结果，这是你要的黑箱作业的“司法”手段吗？
如果你想证明内安法令的好处请你先搞清楚你是否认同公正的法律是否不需要透过法律程序证明嫌疑人是否有罪或无罪，就先扣押？你说恐怖份子，请问怎么却界定一个人或一个集团是造成对国家或社会的威胁难道不应该是法庭吗？为什么我们有比法庭更高的机构呢？这叫什么法治社会啊。
难道法治社会就是要老百姓不犯罪却不可以检举官员犯罪，不可以质疑官员甚至部长的失误吗？为什么阿都拉可以对50，000份签名置之不理，兴权会领袖多次要求会面却最后落得一个与虎共眠的国际笑话呢。有了内安法令谁敢质疑呢？
但是我们做人就不应该公正公平的看待问题吗？这是怎么样的一个社会呢？可能内安法令对人类文明最大的贡献就是让人不敢要求民主与法治，因为话说内安法令针对的都是大奸大恶，所以管他什么政治人物不政治人物的只要是部长和警方签下的扣押令就是正确的。
内安法令可能还有多一个贡献就是让法庭早点关门，让律师对于法治文明产生分裂的看法，对那些政党特别是国阵里的成员党可以名正言顺的说，内安法令是不随便的，就是说内安法令已经阉割了执政党人的思想。一个不能尊重法律之下人人平等的人和政体是一个不负责任的与逃避责任的无赖行为。
作者: 半缘修道 时间: 2010-1-4 11:13
22# 两极使者
你说："简而言之，今天的行动党还是卓有成效，大家有目共睹。但如同人的成长，幼年以后，“谏”比“宠”重要。"
我倒没想过 "谏”或 “宠”的问题。只知道据理力争, 希望与一些年轻友人，在 ...
大地 发表于 2010-1-3 17:03
大地先生有器宇，又不骄不纵，是位难得的谈伴。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-6 11:58
这位先生头像貌似乖张，但发言不失洞见。
只是还没有说到点子上。
俺拭目以待。
半缘修道 发表于 2010-1-4 11:10
嗨，这家伙就是胡乱一说，快别等了，不然一定会失望的。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-6 12:01
给阳先生上节辅导课，供参考。
半缘修道 发表于 2010-1-4 11:12
谢谢费心。
抱歉我为人厚道却学问浅薄，这种深层次的东西向来不是我的兴趣所在。
不过期待看到两极使者等深入浅出的达人之洞见。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-6 12:03
D:
好几天没看到你的回复，现在把一些 loosed ends 整理一下。同时希望比较详细的回答你提出的一些具体的问体。如果你没有兴趣继续讨论也不要紧。我的主要目的是总结自己在这方面的思考。
其实大部份问题我已经回答了，这以前，为了避免讨论流於枝节，所以只作概念式的回应，没有个别针对。
我在这一次的讨论中有意维持大图景（Big Picture），因为我觉得整个问题的中心，是一个“比例性”（a sense of proportion）的问题。
一个政府最重要的责任，是搞好民生，提升衣食住行、安全舒适的环境等。这一方面，行动党政府无疑是做到了，而且做得很好。行有余力，於是开始开放社会，如电影娱乐的尺度，道德规范（容忍同性恋），言论自由的空间，政治空间等，莫不都在尽量减少社会凝聚力的考量下，逐步放宽。
可是，一些在优渥环境中成长的年轻人，竟视政府如不共戴天之仇家，动不动破口大骂政治领导，完全失真的把我国说成像朝鲜那样的专制政府，并煞有其事的（因为缺乏背景知识）翻算他们生出来以前四五十年的政治旧帳。
行动党人当然不是没有过失，但这些年轻人的剧烈反应，于情于理，可说是out of proportion，大失比例。
所以我一直努力在做的，是把这些申诉/?求放置在大图景里，以彰示其比例性。现在我会对你提出的一些议题，作比较详尽的讨论。
善意的权威
你说：“最最关键的是，政府是家长，那选民就是孩子。请问，作为一个选民，你要永远的拒绝长大，永远的听话，永远的做孩子吗？
是什么天赋权威，让这些人被自封为你我永远的家长？我们作为个人，都要离开家庭自己去创造人生，为什么来到了国家的管理和未来，就要永远的拒绝承担责任，永远的把自己放在“孩子”的定位？”
善意的权威是以能力为基础的。今天你是老师，明天你的学生如果在某方面的学识与能力上超越了你，成了专业权威，那时他就可以当你老师了。所以在定义上，善意权威不是永恒不变的。
一个民选政府，假如其见识仅如一般民众，那就没有前途了。那些被选出来当政府的，必须是最有能力，能人所不能，最有远见的，见人所不见。才能领导群众，走向繁荣。
当年行动党领导人，不论眼光与魄力，皆远远超越许多当代新兴国家领袖（例如欢迎那些被亚非国家视为剝削者的MNCs），更不必说是一般民众。近年来许多社阵的老将，都承认他们当时的幼稚。政府如果不负起领导教育民众的责任，那才叫失责。
渐进式的开放，就是希冀尽量在不破坏社会秩序的情况下，让民众习惯於理性辩论，减少浮燥的情绪。不受非理性情绪的影响，明智的行使其公民的权利。这是政治教育。
试想一下，我国民众约有五分之一是回教徒，如果无限度的开放言论空间，让极端回教份子，有机可乘，煽动教徒情绪，这将会造成多少无谓的破坏？到时，可能会演变到无法收拾的局面，因为其他宗教，如兴都教、基督教必然会起而反击，演变成一场对谁都没有好处的宗教纷争。
我国民众在政治上成熟了吗？只要看看网络上那些非理性的叫嚣，就可见一斑。
几乎是 obsessive 的，永远在为未来操心的行动党，在辛苦建国之后，难道不怕有将来有一天，囯家会被一群贪婪无能的未来当政者败坏吗？他们不了解权力若不被制约，迟早会腐败的道理吗？行动党为了保护儲备金，所立的自缚手脚的法律保护墙等等杞人忧天的做法，是为了什么呢？
我国的政治开放，不是在进行中吗？集选区议员的减少，单选区的增加，官委议员数目的增加，言论尺度的放松，这种种说明了什么？
其实年轻一代如果希望开放的速度更快，那他们在公众领域的言行，就必须更负责任，更明智。而不是有如台湾的政客那样，耽于愚民式的情绪操弄，以非理性的叫嚣来刺激民众与自己。
今天到此为止，下一回合会讨论你另一个问题：
“如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上，行动党还有机会上台吗？”
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-6 13:18
本帖最后由 冷风细雨 于 2010-1-6 13:22 编辑
这几段高论都是有真知灼见的，漂亮！
无论是D君，还是X君，对新加坡这个银角来说，他们的言论是相反相成的不同面。一个是“爱之深，护之切”，另一个是“爱之深，责之切”。都是为我敬重
个人而言， ...
两极使者 发表于 2009-12-29 07:18
个人觉得用小孩和家长的关系来形容人民和政府的关系不是很恰当的。这种看法只会走入死胡同。
年轻人对政府不满就被解读为不知感恩。我不知道这从何而来。要是一个年轻人对自己的国家不知感恩不效忠，他会怎样？他会移民，他会漠不关心，他只会想要捞好处不管国家死活。一个年轻人不满政府就是什么意义？他是关心的。他是爱他的国家的。他有思考的。他也许年轻不懂很多以前的苦难（拜托都过了好久了）。可各位到底这个国家的未来是在谁的手里？这个国家的未来是谁要面对？以前苦难，现在未来的世界难道就简单？大家该不停的思考以前让我们脱离苦难的那一套还管用吗？
各位是想要培养一群不知思考，只会说“YES”的年轻一代吗？
每一代都应该挑战上一代。这样才能进步。要是每个时代的科学文学哲学家都感恩上一代的成绩。不知挑战。感到满足。那还能有进步吗？
各位已经很成功的把年轻一代培养成漠不关心，也不懂也不愿思考的一代。我不怪他们只会追星，只会玩乐。这是各位要的。各位细心培养的。
各位喜欢用家长式来讨论。那我也来跟这个观点讨论。我的小孩，我重点培养的是他的独立思考能力。我希望有一天他不只是想赖在家里享受父母给的温暖。我希望他能走出去，创造自己的生活。如果有一天他跟我说，“爸你老了，让我来当家照顾你.。”
作者: 两极使者 时间: 2010-1-7 10:07
41# 冷风细雨
冷风君，很高兴看到您的高论
个人认为，对于“人民和政府”两者关系的定性，自然多样纷呈。无论哪种背景、体制，有两个特点是显而易见的：对立统一（呵呵，两极谐调）；政府的强势主导地位。
比如世界历史上也有反动政府，只以压迫统治为能事……能类似“小孩和家长”的，属于和谐、积极的关系。
顺笔，您最后一段不像已经荣任“家长”的口吻。无意褒贬。只是以过来人的经历可以断定。很简单，天下父母都是痴心的，“血浓于水”，远远做不到朋友关系那般潇洒。
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-7 11:35
41# 冷风细雨
顺笔，您最后一段不像已经荣任“家长”的口吻。无意褒贬。只是以过来人的经历可以断定。很简单，天下父母都是痴心的，“血浓于水”，远远做不到朋友关系那般潇洒。.
两极使者 发表于 2010-1-7 10:07
本人确实没小孩。。 我也无贬义。没吸过毒也知道吸毒的害处吧。我也没抽过烟难道就不会知道烟的害处？我也没发过财，难道就不知道发财的利弊？
本人也是感情之人啊。可做事得分轻重。你要是爱你的小孩你就得让他能独立。难道您在提倡溺爱？我本人是很赞同美国人的做法。让小孩大了就自己出去住。当然在新加坡有点难实行。家里的大门永远为小孩敞开。可他们还是得走出去。为啥？因为最终老爸老妈都得死。他们还是要自己照顾自己。
事情不分轻重，咋能成事？
作者: 高凡 时间: 2010-1-7 15:34
[ 只是以过来人的经历可以断定。]？？？
嘿嘿，看了两极版主的许多帖子。你所主张的莫不就是所谓的祖宗遗训么！可不，祖宗遗训也惟有在农业社会时期才具有重大的支配力，而其支配力之心理基础就是父亲意象。很难相信二十一世纪的今天，还有那么个迂腐之人。当然，你也可以说我是个没家教的人。有些要求别人读‘经’的人，他所以读‘经’的理由无非读的只是‘祖上’书。而在这要求的背后又隐藏着更普遍的强迫性，即他认为‘后人’必应当效法于‘祖人’。不过，作这种想法的人如两极使者的你们，你们或许已经忘记了张献忠、李自成等人也是大家的祖宗吧；至少是姓张姓李的祖宗不是？作这种主张的你们的思路好象就应着某种‘选择性’的注意力所左右了不是？是的，你们只看到了成器的‘祖人’，并没有看到不成器的‘祖人’。如果人类不在这个世纪被全体毁灭，那么在我们之中的这些人也将是未来人类的‘祖人’了，难道不是？那么请问两极版主，在我们之中究竟有几个人的言行是‘足以为后世法’的？这难道还不足以让你们这些自以为是思想家的人、或好为人‘师’的人来思考一下；总得不犯些基本的思维错误才好哦！
作者: 两极使者 时间: 2010-1-7 21:17
43# 冷风细雨
冷风君言之有理，向您学习。
我认为您说的是更加有爱心、有责任感的父母。“老牛舐犊”，痴心父母古来多！只要孩子好，很多时候是不讲原则、对错的。这一点，确实只停留在普通人的高度。
林则徐不为后代留遗产，说儿孙无能的话，留了也是挥霍殆尽；儿孙有种，也不屑于吃老子的老本。这确实是臻于圣贤的情怀。
不过，实实在在地说，林则徐有他的时代背景、政治气候等因素左右。这个“家长情怀”确实很难超脱，它就是包涵了非理性的东西。
我建议您保留看法，等您为人父母，一切，都了然啦。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-7 21:19
44# 高凡
哈哈哈，你这位顽皮的大小姐啊，你不是答应你们阳大哥作出改变了？
大小姐雅量，容俺倚老卖老一回：你不换一个可爱的头像，俺不再和你讲话。
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-7 22:04
45# 两极使者
我是无德又无学问修养。可我对自己的了解还是有的。这是我个人的看法和做事的方法。谢谢您的好意。我可不愿意降低我的程度。
作者: 方正君 时间: 2010-1-8 09:12
44# 高凡
祖宗遗训也惟有在农业社会时期才具有重大的支配力，而其支配力之心理基础就是父亲意象。
不知这位兄台怎样界定“祖宗遗训”？看不出你要谈“礼法”还是人性？
作者: 高凡 时间: 2010-1-8 09:17
这位先生头像貌似乖张，但发言不失洞见。
只是还没有说到点子上。
俺拭目以待。
半缘修道 发表于 2010-1-4 11:10
呀！差点错过~~
也曾写过一篇叫什么《有关‘内安法令’新加坡何能干休？》之惨文，现如今仍锁在保险柜子里；唉唉~~老朽上有九十岁老母，下有刚满月之待哺幼儿，你小子如今要我把这么个会‘死人’的话儿点透说明，你，你，，，，，让我怎么说你好蔫？
。。。。。还是我阳阳哥怜我。
作者: 高凡 时间: 2010-1-8 09:20
46# 两极使者
哈哈哈。。。。。。。。你两极使者们再闹，我还不打算对你客气蔫。。。。
还管我头像，哼！
作者: 高凡 时间: 2010-1-8 09:22
48# 方正君
报告！有礼法谈礼法。有人性谈人性。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-8 19:07
呵呵，不和高凡君玩笑了。你厉害，两极使者的确是三人轮值，但是主旨明确、纪律清楚，并无对读者不敬，望等闲视之，并海涵。
头像的选择是朋友们的自由，请便。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-8 19:17
[ 只是以过来人的经历可以断定。]？？？
嘿嘿，看了两极版主的许多帖子。你所主张的莫不就是所谓的祖宗遗训么！可不，祖宗遗训也惟有在农业社会时期才具有重大的支配力，而其支配力之心理基础就是父亲意象。很难相 ...
高凡 发表于 2010-1-7 15:34
首先，厚古抑或薄今，都是失之狂妄，不足为取。
我所主张的是“深思明辨，益国益民的智慧”。祖宗遗训有之，我便尊之；小子后生有之，我亦尊之。“贤者为师”，“能者为师”。拘泥的逻辑可不是我两极哲理的灵动所在。
其次，话说正题，我和冷风君探讨的那个“家长对子女的心境”的问题，我是强调了感性的经验一面，并且笃定得很，呵呵，看来让阁下见笑了。
其实，这个问题有它教育学、心理学、社会关系学的依据。并不是全然主观武断。
欢迎探讨。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-8 19:19
45# 两极使者
我是无德又无学问修养。可我对自己的了解还是有的。这是我个人的看法和做事的方法。谢谢您的好意。我可不愿意降低我的程度。
冷风细雨 发表于 2010-1-7 22:04
呵呵，好！其志可嘉！
乐于看到年轻的朋友们在家庭关系和教育方式上进行新的探索。
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-9 10:10
呵呵，好！其志可嘉！
乐于看到年轻的朋友们在家庭关系和教育方式上进行新的探索。
两极使者 发表于 2010-1-8 19:19
其实人各有志。自己的小孩好坏都自己承担，是不用管别人怎么看的。我的看法也不是从空中来，是我个人成长的经验和感想。
我可不介意我的小孩没有什么大能力。只要不做社会的渣，我就满意了。我还给我家小虎说过，咱们家的小孩不能成为“精英”。要是成了那种“精英”，我自己就把他踢出家门。
养不教父之过！教不严师之惰！
现在新加坡很多人就只知道力行后面一句。出了什么事都推给学校。自己的小孩自己负责。前面一句是对自己的严格要求。华人讲求的是外圆内方。还有对别人宽容，对自己严格。现在的人都是倒过来。。。
作者: 高凡 时间: 2010-1-9 10:31
53# 两极使者
我不存心薄今。
也不存心厚今。
我不存心非古。
也不存心尊古。
请大人明察！
您不很有观察力么。
作者: 高凡 时间: 2010-1-9 10:39
52# 两极使者
谢谢！
头像原为符合两极而设，暂时没有改的打算。还请容之谅之。
我喜欢开玩笑。不喜欢摆正了姿势训导人。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-10 21:17
55# 冷风细雨
呵呵，冷风君年轻有为。我很赞同你的看法，尽量向你学习。有一条最难办到：就算子女不成器，为人父母的总是最后一个放弃他们的。那个“踢”的动作，还真是不易为。
作者: 两极使者 时间: 2010-1-10 21:18
52# 两极使者
谢谢！
头像原为符合两极而设，暂时没有改的打算。还请容之谅之。
我喜欢开玩笑。不喜欢摆正了姿势训导人。
高凡 发表于 2010-1-9 10:39
呵呵，那这样很好。幽默精神是智慧丰沛的表现。
作者: 方正君 时间: 2010-1-11 09:15
48# 方正君
报告！有礼法谈礼法。有人性谈人性。
高凡 发表于 2010-1-8 09:22
呵呵呵呵，奉高先生雅令，就啰嗦几句。
“祖宗遗训”给当代人的印象，正好可以分为两个层面，首先是礼法的特征，其次才是人性。
前者和东方文明的祖先崇拜、纲常礼教有关。所以“祖宗成法”历来难破，而“数典忘祖”几乎就是“失德”的等义。
后者是说“祖宗”对后人的深刻人性化关怀。很多“遗训”那都不是妄言的。
往深里探讨，的确东方文明是建立在“仁爱”的基础上。先人对后人具有高度的责任感，直到今天，华人还是以“祸及子孙”“没有长远眼光”这些为不取之下策；另外一方面，在热烈的敬爱之上，就把祖宗们、先人们干脆封神而拜了。
啰嗦到这里，想起瑞贤兄说的宗教趋于消失，的确言之有理。
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-11 10:06
60# 方正君
“祖宗遗训”能用就用。不能用就得丢弃。可这不代表要如文革般把一切都销毁。这些遗训或经典或许现在不合用，但不代表以后不合用。他们都是无数前人的智慧。不需要抛弃，都要学习。应用却要经过筛选。得能配合今天的环境。不要硬套，硬用。老子都说了一切都得自然。
作者: 高凡 时间: 2010-1-11 14:03
61# 冷风细雨
我深深钦服你对伦理问题的实徴看法。
不错。我们从来不需要靠打仗来验证冥王星是否在八大行星之外，同时，我们也不需要搬权威来否定‘癌’的存在。一切自然，还得视乎人是否活在现实中。也籍此回复方先生。
作者: 高凡 时间: 2010-1-11 14:18
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我所主张的是“深思明辨，益国益民的智慧”。祖宗遗训有之，我便尊之；小子后生有之，我亦尊之。“贤者为师”，“能者为师”。拘泥的逻辑可不是我两极哲理的灵动 ...
两极使者 发表于 2010-1-8 19:17
你真是一个末世极品！混世智者！任何话从你口中说出，有哪个知识分子听了要不没有撞墙的欲望，那他还真算不上是一名知识分子呐！
什么叫拘泥逻辑？说这话只能证明你对逻辑的无知。虽然你是个‘智者’。不过，你以为合逻辑与否的思想与伦理学毫不相干；此话要说起来确实说地也没错。的确，从科学对于事实和关系的叙述词里很难产生出伦理规范。但是，籍着逻辑思想与其经验知识可以把伦理规范弄得较为合理一些。这道理难道还有别的知识分子所不懂的、真该撞墙！
作者: 冷风细雨 时间: 2010-1-11 17:35
62# 高凡
我是不学无术，更不懂什么深奥的哲学。谁要是跟我说什么图什么的。。我大多是没听过，侥幸可能听过或可能不小心读过。可我绝不敢说我懂。我一点都不懂。闲来没事就读。在俗世里打滚，为肚子忙碌，能有多少时间读？。哪来这么多时间琢磨。
这些经典都是好东西。我读也读不明白。这是我智慧有限。可读得懂读不懂是一回事。我觉得独立思考的能力还是最重要的。这些伟人智慧真的是浩瀚如宇宙。可他们不生活在当下。这些智慧都是在他们自己的生活环境下而滋生的智慧。不可能有一家之说能解决所有当下的问题。也没有一家之说当下无用就永远无用。不能解决当下的问题，硬要执着一家之说不是怪事？
作者: 阳阳 时间: 2010-1-12 10:31
X:
一直没有看到D更后面的总结，所以我先来回应D的论点。
D认为“一个政府最重要的责任，是搞好民生，提升衣食住行、安全舒适的环境等。这一方面，行动党政府无疑是做到了，而且做得很好。行有余力，於是开始开放社会，如电影娱乐的尺度，道德规范（容忍同性恋），言论自由的空间，政治空间等，莫不都在尽量减少社会凝聚力的考量下，逐步放宽。”
这点我和D没有分歧。但我和D最分歧的部分在于 - 到底这个政府的权威是选民委托的，还是这个政党自封的？到底何种可以被接受？
有的政党的权力来自于武力 - 像中国GC党。这样的政党的执政权力当然和选民的意愿没有关系。所谓枪杆子里出政权。这样的政权不但利用手中的枪杆子来取得权力，而且利用选民的资源来维持自己的枪杆子来保持权力，在某种程度上，其实和黑社会的性质是一样的。
这样一个政府，就算是能够“是搞好民生，提升衣食住行、安全舒适的环境等”， 但可以说是一个得到选民委托的政府吗？
D说要一个Big picture，但对于自己国家的政府取得权力的方式关注，难道不是一个更大的picture？就算是在民主国家，如果一个政党是通过舞弊来赢得选举，这个政府的执政权都是非法的。难道说只要一个政府把事情做好了，如何取得权力就变成了一个无关紧要的问题了？
如果说一个国家是公司，选民是股东，股东的责任就是选举董事会（国会），然后让董事会委任专业经理人来组成管理团队（政府）来管理公司。
请问D - 你自己作为一个股东，难道你对于自己公司的管理层是怎么被选出来的漠不关心吗？就算这个管理团队每年都交出好成绩，难道你作为股东会放弃自己选举董事会的权力吗？难道你会因为如此就觉得这个管理团队可以完全的永远执政吗？
D认为善意的权威是以能力为基础。可是那又如何？我作为股东愿意付高薪聘请专业管理人，当然是因为他们的能力所以我才委托他们来管理我的公司。如果我可以自己管理的更好，那我请这些人干什么？但问题的关键是 - 专业经理人能力再好，也是被股东聘请的。
更尤其，当这个管理团队几乎都在搞黑箱作业，不但你作为股东看不到公司的报表，任何负面的新闻你也看不到。你看到的资讯都是好的，请问，你会放心拥有这个公司的股票吗？你难道不会担心也许这个公司已经亏空到快破产了而你一无所知吗？就算这个公司有其他的外部的制约力量，如客户，供应商。你难道会放心让这些客户和供应商来制约你的管理团队而就会放弃你作为股东监督公司的责任吗？
别忘了，那可是你的公司，你的股份，你的钱。
公司股东都依然如此，难道说对于公民来说，这里头的利益（stake）不是更大吗？
所以最核心的问题是 - 作为一个国家的公民，我们要一个怎么样的政府？我们要的是一个得到选民明确授权的政府，还是准备容忍一个黑社会似的，利用武力取得和保持权力的政府？
D的说法是 - 在选民还没有成熟以前，让选民行使这种权利是危险的。D说 - “我国民众约有五分之一是回教徒，如果无限度的开放言论空间，让极端回教份子，有机可乘，煽动教徒情绪，这将会造成多少无谓的破坏？到时，可能会演变到无法收拾的局面，因为其他宗教，如兴都教、基督教必然会起而反击，演变成一场对谁都没有好处的宗教纷争。”
可是照这样的逻辑，只要有回教徒的国家就没有办法开放了？就一定要专制了？
选民当然有不成熟的。可是这些方面可以通过一定的方法来减少风险。新加坡已经有管制敏感言论的法律。而且在教育国民如何容忍多元宗教和语言方面也做了很多工作。如果需要，甚至还可以为政治权利设下一些限制 - 如，曾经有过重罪的人没有权利投票，教育程度太低的人没有权利投票，智力不足的人没有权利投票，曾经参加过极端组织的人没有权利投票。曾经发表过极端种族，宗教沙文主义言论的人没有权利投票。
这些，都可以在开发言论，自由民主的框架底下做适合新加坡国情的调整。但不能因为新加坡的国情，就干脆把这些权利都剥夺掉。
D几乎是对行动党政府有着一种“感恩”的心态。这大可不必。政府是为国民服务的。你的管家把你的家管理好，那是本分。这个管家再怎么有能力，你还是老板。看过老板对管家感恩戴德的吗？
而且D提到一个很关键的问题 - 如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物，而年轻人却几乎都认为行动党专制，独裁，恨行动党恨的咬牙切齿。而行动党政府只有依靠不断的选举手段，抹黑对手，提高参政门槛来，甚至是武力，来保持政权。
那请问D，这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里？你这样感恩戴德，敬佩不已的行动党，又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权？
顺便说一下，其实从我个人的角度来说，我一直都支持行动党大部分的政策，也肯定他们的执政能力。甚至退一万步来说，行动党的继续执政其实对我是利大于弊。但我对于这种不择手段保持政权的做法，和那种脱离民众的高傲无法接受。就好比作为球迷，我希望我的球队赢，但前提是赢的漂亮，赢的公平。当我看到我的球队派出二三流球员上场，然后靠收买裁判，犯规，来赢球。作为球迷我是无法接受的。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-12 10:32
本帖最后由 阳阳 于 2010-1-13 11:03 编辑
D:
你问，“如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上，行动党还有机会上台吗？”
既然提到林有福，让我先平衡一下你先前提过的说法，你说“李光耀利用了左翼。”
比较客观的说法是，李光耀吴庆瑞等人，早期曾与親共左翼合作，并肩争取独立，这和国共合作抗日一样，大家都充份意识到，好戏在后头。当共同敌人被击败后，由于意识形态的基本不同，一定会有一场最后的对决。
1957年，林有福当Chief Minister时，親共份子就曾经一度企图控制PAP最高决策中心。
8月4日，在行动党第四屆大会上，親共份子通过骑刼选票的方式，出其不意的，夺得到了CEC（中央执行委员会）十二个席位中的6席。
前此，李光耀等人与親共份子有默契；党支部与工会等群众组织是亲共份子的天下，党中央则由李派控制。
李於是带领了其他5人辞职。当时中选的6位左翼委员极力婉留（甚至准备退让席位），因为他们需要李的掩护。（英国人和林有福都清楚李宪制竞争的立场，不同于亲共份子武装斗争的本质）。
林有福当然紧张，当时亲共份子已控制了工会，现在以野火燎原之势夺得了行动党，眼看很快的就要吞噬全島，於是动用 Special Branch 一举抓了三十多个亲共份子（包括了刚上任的五位行动党中委）。（ Men In White – chapter 6 The Kalong Plot That Backfired）
李光耀回到行动党后，赢得1959年的选举后，把八名左翼领袖放出来。同时，要他们簽一份文件“ The Ends and Means of Socialism “ 承诺用和平手段建立一个独立、民主、非共的社会主义马来西亚。他们都簽了。后来又怎样呢？
这些“无辜的”热血青年，被利用了吗？哈！
现在回到你假设性的问题：“如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上，行动党还有机会上台吗？”
说实话，这类假设性问题毫无意义。
1961年党争最白热化时，亲共份子恐吓陈志成：“如果我们勝了，我们会把你当叛徒处决。”以马共暴力记录来看，这些话绝非戏言。( Man In White – “ If We Win We Will Shoot You “) 每一个时代有每一个时代的斗争方式。耽于假想“如果怎样又会怎样”，辩论将没完没了。
当年李等人，既要应付林有福又要应付亲共份子。战略位罝非常微妙。他们必须做到林有福无法逮捕他们，同时又要对亲共份子有利用价值。
李等人，一向胜于战略：在事情未发生前，早已把对方那些足以致命的选项抹除。
林有福那两下子，对付亲共份子都有问题。其政治寿命，仅在英人的大力扶持下，昙花一现。他有能力对付那几位足智多谋的行动党元老吗？
还有，行动党有用过什么“不法”的手段对付“合法和平”的反对党人吗？
l
如期举行自由干净的选举。
l
健全的司法。（从詹时中勝诉例子可见）
l
言论空间（反对政府的网站人气旺盛，群众大会声势汹湧）
l
结社自由 （阁下有兴趣，随时可以成立一个新党）
不要把反对党不济的问题，都歸咎于执政党好吗？
稍有能力的反对党人，如刘程强、詹时中，不是历届连任吗？
…………………………………………………………………………………………………………………………
D:
（一
）
你问：到底这个政府的权威是选民委托的，还是这个政党自封的？到底何种可以被接受？
政府的权威当然是选民委托的。每一回大选，行动党都得到超过半数的票数。
民选政府的权威该如何看待呢？请读下面一段金融时报的文摘：
政治家应否听取民众的意见？
当邱吉尔被劝要听取民众的意见时（keep his ear to the ground），他表示公众看到这种姿势的领导人，不会对他们有多大的敬意。
加利福尼亚州不止是这许多新科技的中心之一，经常的公民投票和罢免，让它成为人们广泛参与民主过程的模范。然而，它也是功能失调的民主管治的模范。加州的预算危机可以追溯到1978年通过的第13项提案。
当被问及要不要比较低的房地产税时，选民理所当然的说要。他们也要使用更多电力，却不要有更多的发电厂。他们要减少二氧化碳的排放，但同时又要驾车。
如果你问人们可以用“是”或者“不是”来回答的问题，他们会给你诚实的答案。然而，没有什么理由能够让这些答案组合成协调的政策。
协商民主的实验
成熟的民主制度找到了克服这个困境的途径。提出要求及发表意见和为决策承担责任之间有巨大的差别。现在所谓的“协商民主”（deliberative democracy）的实验显示，如果你给人们大量的信息，然后让他们审查可以做的政策抉择，多数人都会采取认真和理智的态度。
政党以前非常鼓励这样的参与，让党员参加制定政策的讨论。然而，越来越少人有时间或者愿意参与这样吃力的活动。政党的成员也萎缩到只剩下一小撮让人感到沮丧的理论家和政客。
另外一个民主概念是邀请选民委任所相信的人代表他们作出决定。两个世纪前，柏克（Edmund Burke）向布里斯托（Bristol）的选举人解释，他会是他们的代表，不是委派人。他不会人云亦云的复述他们的意见，而是会利用自己的判断来处理面对的问题。即使当时也有现今的科技，我们可以假设这些科技不会让他采取不同的观点。
原载《金融时报》
记得我说过，被选出来当政府的，如果他们的能力与见识，和一般选民一样，那就有问题了。国家要进步，必须选出能人所不能，见人所不见的精英，代表人民办事。并领导群众，教育群众。这就是所谓良性权威。Simple as that, nothing mysterious ！
（二）
你说；“如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物，而年轻人却几乎都认为行动党专制，独裁，恨行动党恨的咬牙切齿。而行动党政府只有依靠不断的选举手段，抹黑对手，提高参政门槛来，甚至是武力，来保持政权。那请问大地，这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里？你这样感恩戴德，敬佩不已的行动党，又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权
你在这里做了两个假设：
1.
如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物。（行动党的支持者都是像我这样的人吗？还有，我吴大地除了感恩外，不会思考吗？）
2.
而年轻人却几乎都认为行动党专制，独裁，恨行动党恨的咬牙切齿。（年轻人都反对行动党吗？行动党青年团的团员有多少你知道吗？）
从这两个完全没有论据的假设，你得出来的下面推论结果有意义吗？
1.
而行动党政府只有依靠不断的选举手段，抹黑对手，提高参政门槛来，甚至是武力，来保持政权。
2.
那请问大地，这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里？你这样感恩戴德，敬佩不已的行动党，又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权
这种辨论逻辑，有一个名称：“攻击稻草人”。先制造与事实无关的稻草人，然后对之进行煞有其事无情的攻击。好玩！
作者: 阳阳 时间: 2010-1-12 10:34
X:
D，我感觉你似乎都看不到我的论点，反而在和我玩文字游戏。anyway，针对你最新的回复，让我来逐一解答：
（1） 你说 - “被选出来当政府的，如果他们的能力与见识，和一般选民一样，那就有问题了。国家要进步，必须选出能人所不能，见人所不见的精英，代表人民办事。并领导群众，教育群众。这就是所谓良性权威。Simple as that, nothing mysterious ”
问题是，这个不是你我争执的焦点。我一样相信政府必须有公权力，有权威，一样相信政府的领导人必须是精英。我一样不认为每一个决策都要通过选民直接投票来决定。
但--- 民主的形式不是我们争论的焦点。我和你争论的是在今天的新加坡，选民已经被剥夺了独立行使政治权利，选择政府的权利。
今天的行动党的各种压制不同意见，通过控制媒体来达到消音不同意见的做法，通过让反对党人失去自由，流亡，破产的做法，通过不停的划分选区，通过集选区，通过只允许9天的竞选来让反对党人处于被动的做法，通过把人民协会这样的官方组织变成行动党组织的做法。
这些手段，剥夺了选民的知情权，剥夺了选民通过不同的意见的比较来判断的权利，剥夺了选民选择另外一个替代政府的权利。
如果D你一开始就说，行动党的这种做法都是对的。为了新加坡的未来，就应该剥夺选民选择另外一个政府的权利。如果这是你的论点，fine。到底是真小人，不必在那里假借民主的羊头卖专制的狗肉。
（2） 你问“（年轻人都反对行动党吗？行动党青年团的团员有多少你知道吗？）”，可是偏偏是在你之前的信里头，你却感概今天新加坡的年轻人不懂历史，不晓得当年建国初期的艰辛，不晓得行动党的高瞻远瞩，可见担心年轻人不支持行动党，正是你。至于参加行青团是否就真的是支持行动党，说实话我无法置评。每个人都有每个人的动机。最近的新闻都还有人参加基层组织却为自己公司寻求利益的报道。可见每个人的动机是否如此单纯，实在难说。
如果行动党能够改变，通过自己的能力漂亮公平的赢得选举，而不是通过这种肮脏的选举手段来剥夺选民的权利，我也会去参加行动党。
作者: 高凡 时间: 2010-1-12 11:50
看了两位‘名家’的争论，我对该意见之持有者既非表示尊重，又非试于攻击，因为我的对象乃基于他的意见，而不是他的为人。
世上没有人能够证明凡权威者即是最有能耐、最为知识者也。事实上，权威和知识之间没有必然的联系。以丘吉尔如此一位真正的雄才大略者，身经两次世界大战，拯救英国于危难，可是，战争一了，他还得下台。没有英国人带着发现麒麟的眼光捧他为‘伟大的导师’。我籍此得知，原来保有、并且行使权威的动因有两种；一种是特定的人身，另一种是机构。而民主国家是把第一种动因和第二种动因分开的。所以，执政者尽管换来换去，政府所保有的、以及能行使的权威不因人而异。原来的执政团队一旦离开了政府机构，便是连一个兵都使唤不了。如此看来，在现今民主国家；机构的权威大于任何个人的权威。却在极权国家，个人的权威与机构权威即完全可以‘合并’为一；而这种形式造成的，是‘职位使人成为神圣。另外还有一种比古代帝王更奇妙的、也远非前二者所能及的，就是把个人和机构权威完全‘等一’起来。在这种权威形式的状况下，固然‘职位使人成为神圣’；但是，如果该职位所寄托于以上的机构却找不到那样的人，那么，这个国家就像人失去了灵魂一样，马上成了一具躯壳。
诚然，以上所及三种形态之权威都是人世间常有。只是，前一种不太有计划的垄断是非真假对错，所以我还觉得它蛮可爱。后两种形态的权威则极有计划的垄断是非真假对错，所以我觉得他可恶。
何妨想想：新加坡要失去了李光耀，新加坡还是新加坡吗？至少不会像现在的新加坡吧？现在的新加坡已经最完美了吗？
作者: 闪闪惹人爱 时间: 2010-1-12 12:34
时势造英雄，还是英雄造时势？
重要吗？
如果你要诋毁英雄，重要。
如果你要非难时势，也重要。
如果你根本不知道你要做什么，还是去看美女吧。
作者: 宋文祺 时间: 2010-1-12 21:26
68# 高凡
高凡先生思想深刻，论述精彩，一点不逊色于两位‘名家’。佩服！
本人觉得，每一个人都应该在维护社会秩序的前提下灵活的做出自己的选择。权威的存在并没有要求我们做他的奴才，政府是为我们的服务的，我们才是他的主人。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-12 21:50
坦白说，我还没有细看。
好累。等一下来看。
作者: 动物凶猛 时间: 2010-1-13 09:13
67# 阳阳
如果行动党能够改变，通过自己的能力漂亮公平的赢得选举，而不是通过这种肮脏的选举手段来剥夺选民的权利，我也会去参加行动党。
这位X大仙儿，说得血气方刚，我是赞成。
8过，行动党俺不了解，G党这边可是局面大好。每个人都骂，可还是削尖了脑袋往里钻。这叫“捞党票”。有了这票，就有了升官发财的机会。
你们那里还兴选的，不错。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-13 10:58
呵呵，X大仙儿根本就是一尘不染的神仙。小手亮出来煞白煞白滴~
作者: 阳阳 时间: 2010-1-13 11:07
漏贴了一帖，补在66楼。
D X两位仁兄探讨得精彩，却因我的疏忽不能得呈全豹，深表歉意。
华人新年大家再聚，我把盏赔礼。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-13 23:30
D:
哪里有时间和你玩文字游戏。
（1）
越来越觉得你好像是活在一个黑白两色的世界里，凡事物不是黑就是白，似乎連灰色都没有，更不必说光谱了。
对你而言，凡事物不是“有”就是“无”。例子如下：
1.
在今天的新加坡，选民已经被剥夺了独立行使政治权利，选择政府的权利。（那5年一次的大选是什么？）
2.
剥夺了选民的知情权。（这么说，国会议员，官委议员以及反对党议员都失责了，他们的责任就是代表民众向政府询问情资。）
3.
新加坡的司法不公。（那詹时中告两位部长，为什么会得到赔偿？）( International surveys routinely rank the city-state very high for maintaining the rule of law, upholding property rights, and using the law to maintain probity of politicians and civil servants. – DR HENRI GHESQUIERE, Director of IMF)。
4.
行动党那一套根本不是什么平衡个人主义与集体主义，而是假国家之名行专制之实….不必在那里假借民主的羊头卖专制的狗肉。（In Singapore, it needs emphasizing that the elite freely accepted limits on the exercise of power by the government. It accepted checks and balances that curb the natural tendency of power to corrupt.. This set Singapore apart from dictatorships, kleptocracies, and regimes under arbitrary personal rule and helped legitimize the government. – DR HENRI GHESQUIERE, Director of IMF）
5.
我明明说“出乎我意料的，有些年轻一代竟有诸多不满。”竟被你说成几乎所有的年轻人都不支持行动党.。唉！
在现实中，两个极端之间，往往是有很多层次的。
高凡在两极问了一个很好的问题：“现在的新加坡已经最完美了吗？”
新加坡当然不是个完美民主的典范，不过称之为专制国家未免离谱。在这系列的讨论中，我一直强调的是“渐进式开放”。work in progress。当社会民众的条件尚未成熟，把西方民主强加于上，因此失败的例子，不胜枚举（见“美国不能强加民主于人”）。有鉴於此，新加坡政府步步为营，渐进开放。并且因为看到了西方模式不足之处，小心翼翼的加以修正、实验。想一步登天！恐怕欲速不达。
（2）
你一直在揣测行动党政府所推出各种政策的动机。譬如说“集选区”，政府说是为了确保少数族群以及女性在议会的代表席位，以及考验中选政党的治理能力，而设计的。却被你看成是打击反对党的工具。
甚至连“双语政策”也看成是打击华校政敌的工具。
我们与行动党政府，60年一路走来，好像是一个老友。对其言行用心，自有一定的理解。所以常有“狗咬呂洞宾”之感慨。
一位老友昨天和我开玩笑，说要建议政府，把储备金拿出来痛痛快快的花掉算了。后代子孙，让他们自已想办法吧！
作者: 阳阳 时间: 2010-1-13 23:32
X:
D,你一下子说新加坡没有行动党专制的问题，因为：
l 如期举行自由干净的选举。
l 健全的司法。（从詹时中勝诉例子可见）
l 言论空间（反对政府的网站人气旺盛，群众大会声势汹湧）
l 结社自由 （阁下有兴趣，随时可以成立一个新党）
但一下子又说 - 这个政治的开放是渐进式的。是黑与白之间的不同层次的灰。
不觉得这种说法根本是自相矛盾吗？如果新加坡的政治如你所说是开放的，是自由竞争的，又哪里有需要渐进开放的问题？你自己说新加坡的政治是渐进开放，正好说明了现在的情形是不开放的专制。
然后你说，看事情不能那么黑与白，要看不同层次的灰。
那请问一下 - 你去参加一个比赛，对手犯规10次，只被裁判罚了一次。你只犯规一次，却被裁判罚了10次。请问，你能够因为裁判罚过对手一次，就说这个比赛不是完全的不公平，是不同层次的“公平”吗？
这样的比赛，裁判分明站在你的对手的一边不公平的执法，你能够说这样的比赛是公平的吗？你能够说赢得这样的比赛是光荣的吗？
说实话，我倒宁愿你真小人一回，干脆说- 为了新加坡的未来，就算行动党是靠不公平的手段赢得胜利都好过反对党赢得公平的选举。
这样的话，不就省下许多无谓的争辩了吗？
作者: 我问卿狂 时间: 2010-1-15 12:37
阳版主何不成立一个新党，猪朋狗友和狐狸宠物都带上，多么热闹。
开玩笑~
作者: 阳阳 时间: 2010-1-17 14:21
阳版主何不成立一个新党，猪朋狗友和狐狸宠物都带上，多么热闹。
开玩笑~
我问卿狂 发表于 2010-1-15 12:37
一个可不够，我准备成立一个“猪朋党”，一个“狗友党”，再加一个“宠物党”，领导三个PARTY搅翻新加坡娱乐圈。
哟，忘记说，已经开始报名，名额有限啊！
作者: 阳阳 时间: 2010-1-17 14:25
D:
你说“说实话，我倒宁愿你真小人一回，干脆说- 为了新加坡的未来，就算行动党是靠不公平的手段赢得胜利都好过反对党赢得公平的选举。”
新加坡的选举是自由干净的，这是国际认可的。
Dr HENRI GHESQUIERE, IMF Director ( 1978 – 2005) 来新研究了将近两年后（2004 – 2005），这么评价：“The dominant party regime does not imply absence of democracy : parliamentary elections are held within a five-year term limit, most recently in May 2006. Elections are contested freely. There is no ballot rigging or intimidation of voters. Singaporean have the means to change their government democratically…..” （Singapore Success; Engineering ，economic Growth）.
公平与否要视其是否违反游戏规则。行动党政府向来不用“不合法”的手段对付反对党。
PAP 利用 the advantage of incumbency. 譬如，在竞选年分派预算盈余，topping CPF,, 在对政府最有利的时候举行选举等，这些手法，在许多民主国家司空惯见，并不违法。
至於我说的渐进开放，主要是指言论空间的开放。我国对言论空间的控制, 原因之一，是提防种族宗教文化情绪的搡弄。这是鉴于我国特殊的社会结构。
媒体独立，对我来说是个神话。天下有真正独立的媒体吗？. Fox 和 CNN 在美国竞选时，没有 take side 吗？我之前不愿意提这个问题，是因为一谈起来就没完沒了。
你一再悻悻然提及集选制。你知道吗？我国少数族群都非常 appreciate 政府保护他们的苦心。相信这也是巫印族群比华族更拥戴 PAP 的原因之一。我国多年的种族和谐，举世称誉，不是侥幸得来的，是政府苦心经营的成果。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-17 14:27
X:
D,
我感觉你一直在逃避我的论点。
你利用IMF的 Dr HENRI GHESQUIERE一个人的话，来说明“新加坡的选举是自由干净的，这是国际认可的“。那请问，我之前举出这种种的例子 - 包括英国的privy council 对惹耶惹南的判决，包括国际人权协会，包括国际律师公会，对于新加坡的选举和民主的批评，难道都不是国际上的声音吗？
再说，选举本身也许没有舞弊，但选举前的各种肮脏手段，包括临时改变选区划分，不断加大集选区，提高参选的按柜金的门槛，不断利用诉讼手段让反对党人破产，也制造恐惧，难道不正是让选举一开始就不公平了吗？
反对党一直要求行动党在选举前一年就要公布选区划分，政府却置若罔闻，公平吗？
就好比，比赛还没有开场，你就已经通过黑社会去收买了对方的球员打假球，去恐吓对方的球员不准下场，甚至把对方的强手先关起来。然后球赛开始了，就算裁判公平执法，能说是公平的比赛吗？
然后，你说，advantage of incumbency是合法的手段。其实you completely miss the point. 我和你争论的是公平的原则，不是合法不合法的问题。
在行动党掌控国会超过三分之二的情况下，就算行动党通过法律让自己永远执政，都是合法的。行动党通过内安法扣押反对党人，也是合法的。我从来没有和你争论合法不合法的问题，因为这根本没有意义。难道不公平的合法手段，就自动变成公平的手段了？
至于媒体独立的问题，在美国就算个别媒体有take side，但是总不会全都属于执政党，总有不同的声音。你能够说，因为美国的媒体有自己特定的立场，所以他们就像新加坡的媒体一样，都属于某个特定政党的吗？
华尔街日报从头到尾就是亲商，就是属于资本家的报纸。但是总有像纽约时报这样的报纸，采取另一种立场。所谓媒体的独立，是独立于政府的管制，是可以自由的发出不同的声音。
你认为美国的媒体有自己特定的立场就是不独立，可见你对于什么是媒体独立的认识简直是confused 了。
集选区难道是保护少数民族的唯一手段吗？我不晓得你的少数民族更拥戴行动党的证据从何而来。可是，集选区能够让行动党的败军之将用集选区进入国会，却是连李光耀都承认的事实。
马宝山不就是这样进入国会的吗？
要保护少数民族，可以用少数民族的保障名额，可以有宪法规定下的少数民族权利，今天总统府也有少数民族咨询委员会。你难道能够硬是不承认集选区的设立正是对行动党有利的吗？
作者: 阳阳 时间: 2010-1-17 14:28
这帖议论得太痛快了，两极安哥应该给俺置顶。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-17 14:29
60# 方正君
“祖宗遗训”能用就用。不能用就得丢弃。可这不代表要如文革般把一切都销毁。这些遗训或经典或许现在不合用，但不代表以后不合用。他们都是无数前人的智慧。不需要抛弃，都要学习。应用却要经过筛选。得能配合今天的环境。不要硬套，硬用。老子都说了一切都得自然。
冷风细雨 发表于 2010-1-11 10:06
“老子天下第一”！
作者: 阳阳 时间: 2010-1-18 11:20
本帖最后由 阳阳 于 2010-1-18 11:52 编辑
D:
对历史事件的评价与诠释，要取得共识，实在不易。
从50年代到今天，新加坡仅60年的历史，对许多事件，你与我的解读就那么截然不同。
你说李光耀利用了左翼，我却认为他们是互相利用，如国共并肩抗日。
你说林靖祥等人不是武装斗争的马共，政府无理逮捕他们。我却认为他们有些人虽然未被证明是马共，不过同样效忠共党解放事业，就像潜伏在囯民党军统局的徐则成，虽不是共党,
却比许多党员更具杀伤力。
你说行动党政府剥夺了新加坡选民选择另外一个替代政府的权利。IMF的
Dr HENRI GHESQUIERE
的看法和你恰好相反（Singaporeans have the means to change their government democratically。）。
你说我国司法不公，我则指出反对党也有胜诉的时候，而且我国经年高居国际司法健全排名榜。
你指责行动党选举前的“各种肮脏手段”。其实这些也可以看成是以敌对眼光诠释政府政策的“阴谋论”。
最好的例子是集选制。凡是熟悉开囯元老们思路的新加坡人都知道，他们对种族和谐是何其关注重视。集选制最重要的功能是确保少数族群与妇女在议院中有一定数目的席并discourage
政客玩弄种族牌，是一个高瞻远瞩，防患于未然的措施。却被说成是故意提高参选门槛的做法。到今天，还没见到有什么可行的替代建议。（你说的保障名额，语焉不详，可以详细说明
吗？）
说实话，一个政党如果没有能力派出五六个像样的候选人参加竞选，怎样有能力治理国家？这次政改，单选区从九个增加到十二个，集选区范围缩小了,
让我们拭目以待，看看反对党的表现有多大进步。
你提到马宝山，我认为这是一个正面的例子。马是个实力派，贡献有目共睹。国家需要的正是这样的人，不是那些巧言令色的政治“明星”。
在取笑新一代部长时，务请小心。他们每一位的
credentials
不论在学术事业上都不简单。每次看到阿狗阿猫煞有其事的笑他们时，都觉得非常滑稽。让人忍不住，想建议他们去最靠近的一间公共厕所，照照镜子。
在我国快速发展的环境中，人口与住宅分布变迁迅速，选区划分是必要的，却也被看成是肮脏手段（在欧美，常有选民指责当局选区划分动作太慢，跟不上人口变迁）2001
年大选后，反对者要求在宣布新的选区划分和提名日之间应该至少相隔三个月。政府从善如流，在2006大选时做到了，现在则要求一年了。说实话，参加竞选的政党应该一早就开始做好工作，而不是等到选区划分报告发表及提名日宣布后才来抱佛脚。
按拒金向来是议员年薪的8%
左右。议员薪水提高，按拒金自然要提高。
好了，到此，对你提出的所谓“各种肮脏手段”都一一回答了。其实，这些议题早被正反两方谈滥了，我们在这里，只不过把争论复制一次。所以我一直没兴趣进入这些枝节。
新加坡在我们的眼中，象一座精緻的瓷器，所以小心翼翼的护卫着。言论空间的开放速度，可以从这个角度看待。
在国家社会生死存亡之际，行为的正当性，是以群体利益为归依的。行动党以往的所作所为，并非完全没有可以非议之处. But, as some might say, all’s fair in love and war – and politics.
1963年，如果社阵胜了，会成什么局面？
依我看，行动党政府看反对党人士，是个别对待的。像毫无建设性，只知挟外国“舆论”以自重的徐顺全这位仁兄，与他周旋，不是浪费时间吗？
关於阴谋论，最精采的一则, 出自“资深罗密欧”。当年，当政府全力趕建组屋时，罗密欧说，这是因为政府看到，在组屋区围捕异议份子比较容易
作者: 两极使者 时间: 2010-1-18 12:33
的确该置顶。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-19 21:31
谢谢支持！
作者: 阳阳 时间: 2010-1-19 21:33
X:
我觉得你的问题出在：
（1）认为那些对付反对党的手段只是枝微末节，是details，和大局没有太大的影响。大局在你的眼里就是 - 选举还是照常举行，司法还是有让反对党胜诉的时候，言论虽然不自由，但也是逐渐开放。
（2）被对付的反对党 - 要吗是共产党，就算没有证据证明是党员，也是同情共产党的解放事业，比共产党更坏。至于那些不是共产党的反对党，被对付是因为他们没有建设性，像惹耶热南，徐顺全，被对付是活该。
针对（1），你犯了管理学中所说的- the devils are in the details.。 一个国家的选举是不是公平，人民参政的权利是否受影响，就在这些小节里头。这些小节，英文叫做 - due process, 中文叫做程序正义。正是在这些小节里头，各种各样的手段 - 包括消音不同的意见（你我都是这种手法的受害者），包括动辄诉讼反对党人导致其破产然后无法参加竞选，包括动用媒体的力量妖魔化反对党人，包括设立各种手段制造参政的恐惧，让新加坡的选民发现自己虽然手上有票，但知情权和选择的权利却被剥夺了一大半。
如果用球赛来比喻，就好比虽然球赛还是照常举行，但行动党这支球队却在比赛开始之前制造了各种人为障碍，让对方派不出球员下场，让对方的强手球员未下场就失去比赛资格，而且在场上还给对方设立各种障碍，让对手无法放开手来比赛，这包括关键时刻裁判的不公平对付，和动辄就罚对方球员下场。
例子很多，你刻意视而不见，或者认为没关系，这样的逃避，又何必继续争论？
针对（2），你的问题就在于，只要行动党认为该对付的，你就赞成。社阵的人是左派吗？当然是。但是他们是恐怖分子吗？查无实据。你自己都承认没有证据。但你却认为，只要行动党主观上认为他们危险更大，就该被对付。这岂不是一种思想获罪吗？就因为哦我是左派，你认为我危险我就 被关。那是不是有一天只要因为我信回教，你认为我危险，想建立回教国，我也要被关？
至于有没有建设性，就更是主观。每个人都有自己的意见，反对党的责任就是提出不同的想法。不管是惹耶，还是徐，就因为他们的想法在你的眼里是没有建设性，那在你的逻辑里头，既然这些想法是错误的，被对付，被消音，就是很正常的。
那请问一下，针对移民问题你我都提出了不同的意见，在行动党的眼里大概我们都是毫无建设性，是扯行动党的大蓝图的后腿，你愿意因为被对付吗？
你可曾忘记了 - “虽然我不赞成你说的话，但我誓死保卫你说话的权利”这样的想法吗？
作者: 阳阳 时间: 2010-1-19 21:35
X:
对了，你之前还问到“保障名额”这个制度，顺便再讲讲。
举例来说，在一些有少数民族的国家，为了确保国会里头有少数民族的声音，有的国家设立了国会里头的保障名额制度。一般上的操作就是 - 除了选区的国会议员以外，另外设立由政党提名的非选区议员。在台湾，就叫做不分区立委。
这些非选区议员和新加坡不同的是，新加坡的非选区议员没有投票权，只有发言权。但这些国家的非选区议员和选区议员的权利是一样的。
举例来说，国会里头有大部分的选区议员，然后有一个部分的非选区议员。非选区议员的人选来自于各个政党的得票率的比例。如果说一个国会里头有80个选区议员，20个非选区议员的席位。如果执政党和反对党的政党得票率是60：40， 那这20个席位就照比例分配给这两个政党。执政党得到12个席位，反对党得到8个席位。
一般上来说，在保障名额里头就可以要求这些非选区席位里头有一定比例是必须给少数民族的。也就是说，为了保障少数民族有一定的代表权，可以要求政党在提名非选区议员的时候必须按照一定的种族比例来提名。具体的分配比例可以由每一届的国会依据当时少数民族的比例来做调整。
所以，要达到少数民族进入国会的目的，集选区并不是唯一的选择。再说了，在集选区制度被推出以前，新加坡一直都有少数民族的议员，从来也没有发生过因为华族人口占多数而产生全华族议员的国会这样的问题。更能说明问题的是 - 1981年安顺区补选，在安顺区这个华族占多数的选区里头，打败行动党的华族候选人的不是别人，正是印族的惹耶热南。
所以这个所谓需要靠集选区来确保少数民族进入国会的做法，一来在时间点上并没有看出来有这样的急迫性，二来这也不是唯一的方法。反而，因为集选区提高了反对党参选的门槛，造成更多的选区没有反对党参选，变成超过一半的新加坡选民有票却没有机会投。顺便说一下，1955年行动党参加大选，在20多个选区里头，也没有能力全国展开竞选，只能派出几个候选人。李光耀就是在1955年初次竞选赢得了议员资格才进入政坛。难道说那个时候的行动党无法派出候选人竞争全新加坡的选区，就说明行动党人是一群无能的笨蛋吗？
试想想，如果那个时候就有集选区，行动党根本就无从有能力竞选任何一个集选区，李光耀从政的机会也就大大的降低，甚至不存在了。那回到现在，集选区扼杀了多少可能反对党的候选人，不是很清楚吗？
另外，D认为因为有了集选区制度，少数民族比起华族选民更支持行动党，我对于这样的说法有很大的质疑。原因是 - 新加坡并不允许民调，选票上也没有注明选民的族群，所以根本无从了解到底哪一个民族更支持行动党。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-19 21:37
X:
你在之前的一封信说 - 我和你的分歧在于对于历史的看法，我认为行动党利用了左翼，你认为是互相利用。其实这点上不是你我的分歧。
第一个要搞清楚的是，原来李光耀这批人也是左翼。当时的右翼政党是progressive party, 行动党其实正是左派政党。所以说李光耀等人和左翼是互相利用其实不太对。因为李光耀等人原来也是左翼。
在白衣人里头可以看到，行动党是受英文教育的左翼和受华文教育的左翼的一个联合阵线。甚至我们可以这样说 - 当时的行动党是一个有两个派系的政党。一个就是李光耀为首的英文教育的左翼派系，一个就是林清祥为首的华文教育的左翼派系。
当时这两个派系当然互相利用，组成联合阵线来参加竞选。李光耀利用了林清祥，当然林也利用了李光耀。
但不同的是 - 在得到政权以后，李光耀等人并没有和他的同盟一起分享政权，而是利用了英国人和合并后的马来西亚联邦政府，把自己的政敌逮捕入狱。
如果用做生意来做比喻，那就是我和你合作组成了一家公司（行动党），等到赚钱了以后((赢得大选），你却联合了外人（英国人，马来西亚联邦政府）吞了我的那一份(拒绝分享权力）。我们合作组织公司的时候当然是互相利用，或者好听点的话，是互相合作，取长补短。但等到了赚了钱以后，你却联合了外人冤枉了我，说我犯法，说我行贿，不但把我投入监狱，还把原来该属于我的钱都吞了一干二净。
李光耀的派系，和林清祥的派系之间的斗争，不就是这样的吗？我无意在这里认为林清祥就一定道德高尚，但历史的事实总要搞清楚。
然后你说 - 假设性的问题很无谓，不值得探讨。
可是为了justify行动党逮捕社阵领导人的做法，你却又说- 假设一下，如果是社阵赢得了选举，今天的新加坡会是如何？
你这种自认为对你不利的假设性问题就逃避，对你有利的假设性问题就利用，岂不是一种double standard?
作者: 剩有须眉 时间: 2010-1-20 12:35
假设性的问题，如果和现实有关，还是值得探讨的。
不然全部的宗教和一多半的哲学都得打住。
作者: 阳阳 时间: 2010-1-21 22:44
D:
你提出政府的肮脏手法，具体的有下列几项；
1. 集选区制
2. 选区划分
3. 提高按拒金
4. 利用诉讼手段对付反对党人
5. 建国初期逮捕左翼，共产党，親共份子。
6. 知情权被剝夺
7. 选择权被剝夺
8. 政府妖魔化反对党。（记得，我说政党向来互相妖魔化）（妖魔化定义含糊，不好说。你在这里的言论算是“妖魔化”政府吗？）
以上几点，我都前后都一一回应了。在上一次的回应之后，我说“到此，对你提出的所谓“各种肮脏手段”都more or less covered 了。其实，这些议题早被正反两方谈滥了，我们在这里，只不过把争论复制一次。所以我一直没兴趣进入这些枝节。“
我对这些支节并没有逃避。只是认为把政府与反对党谈滥的议题，在这重炒一遍，没有意义。
至於你那些不具体的指责，如设立各种手段制造参政的恐惧。恕我无法回应。
最后，我要澄清另一些我没有说过的话
我並没有说“惹耶热南，徐顺全，因为他们没有建设性，被对付是活该。”我的原文是：“依我看，行动党政府看反对党人士，是个别对待的。像毫无建设性，只知挟外国“舆论”以自重的徐顺全这位仁兄，与他周旋，不是浪费时间吗？“ 我根本没提到惹耶热南。对徐顺全，我个人向来不觉得应该把他当真。我不是行动党员，也从未参加政治活动或草根团体之类。这里我只是在揣测行动党的态度而已。
关於 “保障名额”，涉及First pass the post 与比例分配制的争论，记得已在议会辩论过。我没有新的论点。
这次的讨论，让我把一些本地的政治议题，整理了一番，可说是得益不浅。谢谢。
ps:关於少数族群比华族更拥戴行动党的数椐是我在海峽时报看到的。记得该报告是两名大学教职员合写的。查到后会告诉你。我还不至於捏造数据吧！
作者: 阳阳 时间: 2010-2-7 23:40
X:
D,我提出的具体的手法，我现在可以把你我的说法分列一下：
1. 集选区制
我：集选区制提高了反对党参选的门槛，保障少数民族进入国会的说法站不住脚，因为单选区制度下新加坡选民一直都没有把少数民族排除在外，而且就算要这么做，还有通过比例代表和first past the post 等混合制来确保保障名额
D：是为了确保少数民族进入国会
2. 选区划分
我：把反对党支持者占多数的选区分拆出来，并入到其他行动党选区，分割了反对党的权力基础
D：是因为人口变迁
3. 提高按拒金
我: 提高了反对党人参选的门槛，尤其因为集选区，造成反对党只要一参选集选区就需要筹集更大笔的按柜金。对于没有经济实力的反对党来说是提高了参选的难度
D：是议员的薪金的一部分。议员薪金调高所以按柜金也高
4. 利用诉讼手段对付反对党人
我：司法一般在碰到政治性的诉讼案件里头都偏向执政党。这种手法通过胜诉让反对党的明星人物破产，失去参选资格，也造成了寒蝉效应，恐吓了其他有可能参加反对党的人士。就算有一两件反对党人胜诉的案件，但从惹耶惹南到邓亮洪，徐顺全，全都因为诉讼案件而受到巨大的财务损失。国际组织 – 包括美国国务院，人权组织，国际律师公会，都对此提出批评
D：司法是独立的。反对党人詹时中也曾经胜诉一次。IMF的dr Henri就认为司法是独立的。
5. 建国初期逮捕左翼，共产党，親共份子。
我：没有证据证明被捕的是共产党。他们的行动都是在法律的架构下进行。逮捕是行动党对付政敌的手段。
D：虽然没有证据证明他们是共产党，但他们支持共产党的事业，比共产党的危害更大
6. 知情权被剝夺
我：媒体控制在政府手中，无法独立提出不同意见，选民无法从主流媒体知道政府施政的过失，媒体没有尽到监督政府的责任
D：言论虽然不自由，但逐渐开放
7. 选择权被剝夺
我：选举虽然如期举行，但超过一半选民因为这种种的手段有票无处投。
D：选举如期举行
8. 政府妖魔化反对党。（记得，我说政党向来互相妖魔化）（妖魔化定义含糊，不好说。你在这里的言论算是“妖魔化”政府吗？）
我：其实D这里写错了。行动党妖魔化反对党，反对党当然也妖魔化行动党。但问题是 – 媒体一面倒的只站在政府的一边
D：行动党和反对党互相妖魔化。
所以，看来看去，D你只是不断重复行动党摆在台面上的话，从头到尾就否认这些措施是为了打击反对党的正常发展。而反对党的被人为弱化，媒体的被控制，司法的偏袒，自然就剥夺了选民一大半的知情权和选择权。
你还自认为你很了解行动党，你说：“我们与行动党政府，60年一路走来，好像是一个老友。对其言行用心，自有一定的理解。所以常有“狗咬呂洞宾”之感慨。”
我只能说，你错了。
现在，我换个角度，从行动党的观点来解释这些手法。
行动党一开始其实也是服膺议会民主制度，成立初期也相对开放，党内民主也很蓬勃。党员加入退出也自由，是一个很民主的政党。作为一个反对党，李光耀极力维护民主制度，看看当时他在立法会的发言，我们可以发现，李光耀对于种种对付反对党和媒体的手段都是谴责的。他曾经说过：
"Repression, Sir is a habit that grows. I am told it is like making love-it is always easier the second time! The first time there may be pangs of conscience, a sense of guilt. But once embarked on this course with constant repetition you get more and more brazen in the attack. All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict." -Lee Kuan Yew as an opposition PAP member speaking to David Marshall, Singapore Legislative Assembly, Debates, 4 October, 1956
可是等到行动党执政以后，行动党就发现，议会民主制度和发展经济的目标是相违背的。作为一个务实的政党，行动党可以说是毫不犹豫的逐渐的抛弃了它自己所服膺的议会民主制度来达到发展经济的要求。
为什么行动党会有这样的觉悟而作出相应的改变呢？
从历史我们可以发现，实行议会民主制度的国家常常会有政府不稳定的问题。政府不稳定，自然政策就无法延续，发展经济就无从谈起。最好的例子就是一战结束以后的德国魏玛政府。战败后的德国实行议会民主制，但由于国内政党林立，意见分歧，没有哪一个政党可以掌握国会多数，所以每一次大选后就必须组织联合政府。而联合政府内部只要一有意见不合，小党退出执政联盟政府就要解体，国会就要重新大选。
政治不稳定，经济无法发展，国家四分五裂，政党林立，通货膨胀高居不下，每个人都在发言，都在争吵，但国家停滞不前。
一直到纳粹党进入政府，通过种种合法不合法的手段解散了反对党，通过各种强硬的手段消灭了反对的声音，确立了完全执政党地位，反而发展了经济，确定了德国在一战后崛起，成为了欧洲的霸主。如果不是错误的发动二战，搞不好纳粹党会长久执政。
就算是老牌民主的英国，在二战时候也停止了选举，全力为生存而战。
新加坡独立的时候，作为执政党，行动党想确保的是如何活下去，其严峻的情势大概不亚于二战期间的英国。既然无法停止选举（因为作为西方世界的准同盟,总不能这么搞），那只好在细节上下手，达到削弱反对党的目的，以确保自己的长久执政。
在这个过程中如果要牺牲掉民主的原则 – 包括什么司法独立，媒体独立，反对党监督等等，那在务实的思维下，当然就可以牺牲。
行动党的这些创党元老们都是从二战的历史走出来的，自然深刻了解到在生存的要求面前，民主是个奢侈品。所以行动党一直服膺的是 – 只要政府给予了人民面包，那民主这种东西其实其实无关紧要。5年一次的大选，只是走个形式，是某种程度的nuisance，为了应付国际社会。如果不需要搞这个麻烦，其实会管理的更好。李光耀自己就说过：
"If I were in authority in Singapore indefinitely without having to ask those who are governed whether they like what is being done, then I would not have the slightest doubt that I could govern much more effectively in their interests." - Mr Lee Kuan Yew, 1962
"At this rate, the one-man, one-vote system could lead to decline and disintegration" - after the Opposition won 2 seats， 1984 election
"With few exceptions, democracy has not brought good government to new developing countries...What Asians value may not necessarily be what Americans or Europeans value. Westerners value the freedoms and liberties of the individual. As an Asian of Chinese cultural backround, my values are for a government which is honest, effective and efficient." - Lee Kuan Yew (educated in Cambridge and speaks English, called Harry when young) in speech entitled 'Democracy, Human Rights and the Realities', Tokyo, Nov 10, 1992
所以D你认为我认为行动党专制是在“妖魔化”行动党政府，对行动党恨的咬牙切齿，你错了。
因为你根本不了解行动党。在行动党的政治哲学里头，专制不是一个负面的字眼，民主才是。所以你一直在争论说行动党这样那样的手段不是专制，是逐渐开放。可是行动党自己都承认自己不相信民主政体，不相信一人一票制度，那你又何必那么辛苦的为他们辩解呢？
作者: 阳阳 时间: 2010-2-7 23:41
漂亮！
顺便赞美一下自己，呼呼去也。网友们晚安~
作者: 苍渔 时间: 2012-5-28 15:38
http://www.yunfuzh.com/XiaZhuang/KuZi.html
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