（讨论帖vs抒情帖）道德就像内裤

哲学就像内裤

妓女的道德尺寸？你是说妓女有多少“道德”？还是妓女是在什么样的道德尺度下被框定出来的？

还是说妓女的道德“内裤”是什么尺寸？
闪闪惹人爱 发表于 2010-1-22 21:59

呵呵呵，亵衣不敢论。简单说，就是论论妓女有多少“道德”。
至于妓女被框定的标准，不是取决于道德尺度，而是取决于其行业特征。

哲学就像内裤

20# 李明

谢谢，谢谢各位朋友支持。欣赏有水准的发言！

其实我的主旨很简单，就想理清思路，讨论一下缺德的人到底缺在哪里。
因为目前人们的有关认识太笼统了，会有一些人总在对不道德的人群抱有同情心，这是不恰当的！
这样下去会形成分裂人格，多重标准。人前一套，人后又是一套，这都不是纯爷们干的。

远走高飞

最迷恋红尘的人，最有道德心。
迷恋是劫数，众生都是在劫难逃。难得直言不讳，至性至情。善哉。

阳阳

嘿嘿，这个好玩，我要玩。
请问什么奖品？

阳阳

最迷恋红尘的人，最有道德心。
迷恋是劫数，众生都是在劫难逃。难得直言不讳，至性至情。善哉。
远走高飞 发表于 2010-1-25 10:27

会吗？法师发人深思啊。

盔甲厂

承蒙楼主引用,那完全是我个人的看法.
我没想说妓有多么高尚,只是个人觉得那更是个经济现象,纯粹是个人的想法.
从一句无意的话开始,我说的太多了,该休息了-虽然奖品可能很诱人.

东海岸

楼上朋友何必讳莫如深，很多人都佩服你的高见。奖品不奖品都无所谓，说得痛快最重要。
这里常有一些盔兄这种高人出没，感觉有意思。

闪闪惹人爱

大致如上所述，问题来了：

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项，呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11

论妓女的“道德尺寸”


我说过“这些人渣（妓女）污染环境、打击公平、制造丑恶、葬送文明……
有果必有因 省省无辜的姿态吧！
恶心死了！！！”
我当然不是“完人”。对于“道德”这么生硬乏味的东东也一向敬而远之。我相信和平凡生活中的大多数人一样，曾经对致力于“道德”的社会贤达感到莫名其妙，甚至无聊。
直到有一天，无耻的人和事突然打乱你的生活，而你又不能“以其人之道还治其人之身”，这时候，你就会重新审视千载以降这个鸡肋般的东东“道德”了。

说到妓女，没有调查研究，也没有明察暗访，我不是最有发言权的。但是我必需论述一点：妓女的不设限之“下贱”，严重打击社会公平。后患无穷，危害甚重！

诚如盔甲厂网友的高论，取缔不取缔不是小弟一介布衣能左右的。但是既然人长了发声器官，我保留偶尔疾呼的权利。
欢迎更有发言权的网友指正，先开个头，稍后来贴。

冷风细雨

28# 闪闪惹人爱

闪爷啊。。您听过广东人常说的“有头发谁要当秃头啊”。还有常听中国人说的“站着说话不腰疼”。。您知道啥意思吗？

哲学就像内裤

哈哈，赶时尚的，唱京戏的，嬉皮的，耍酷的，工作需要的，很多有头发还要当秃头的，不能那么想当然嘛。

楼上的兄台如果可以系统论述最好，大家探讨，不然不必说风凉话。

哲学就像内裤

28# 闪闪惹人爱

是的，有话大家说，畅所欲言，欢迎探讨。

哲学就像内裤

道德本能
本帖最后由 大地 于 2010-1-26 19:55 编辑


人类史上有一段很长的时间, 道德是宗教的专利品. 善与恶的标准, 由上天或者其在麈世的代言人说了算。有异议者，就是大逆不道。


直到启蒙时代, 凡人才有插嘴的余地.

那些爱寻根究底的哲学家, 对道德是什么、道德何来这些问题, 你来我往的, 喋喋不休的争吵了几百年, 可是，至今尚未得出令大家都满意的结论.

现在, 是科学方法一现身手的时候了.

近年来, 神经生物学家, 心理学家, 人类学家以及法律学者都竞相使用科学方法, 来探索道德的本质.

认知神经学家孜孜不倦的探寻道德的生物神经机制; 心理学家与人类学家企图找出不同文化共有的普世道德原则; 而另一些研究者则对各种文化道德准则的差异深感兴趣.

随着道德科学研究的发展，在研究者之间，一个新的共识开始浮现: 人脑有内设的道德本能.

道德感的开关


每个人对别人应有行为，常常有意见, 可是当他作道德判断时，心态却特别的不同.

人在谴责不道德行为 ( 杀人是不对的 ) 时的心态绝对不同于表示不喜欢 ( 我讨厌臭豆腐)；或说别人不合潮流
（喇叭裤已过时了）；或责人轻率鲁莽（不要搔扒蚊毒伤口）。



当一个人在作道德判断时, 他进入了一种特别的心理氛围, 好像有一个道德感的开关被启动了.

道德判断心态的第一个特徵，是认定某些普世的行为准则/天条被违犯了。如强奸、谋杀等，是违背天理的罪行，认为只要是人，都会愤怒谴责的。我们会轻易的说，“你喜欢吃臭豆腐是你的事，我才不管。”可是很少人会说，“我不赞成滥杀无辜，不过如果你爱杀人，就去杀吧，不关我的事。”

道德判断的另一个特徵是，行为不道德的人，被认定必须受到惩罚，人人得而诛之。如果有人犯了罪，我们放过他，不去惩罚他，那是不道德的。


相信每个人都有道德开关被启动的经验：一时大义凛然，义愤填膺，有强烈的冲动要号召众人惩恶除凶。


有趣的是，一种行为是否符合道德，却往往因时代, 文化或个人的背景的不同而有所差异。例如离婚，堕胎，以及同性恋等。


理性判断与合理化



很多人都相信自己的道德判断是基于理性的。可是最近许多科学研究的结果，却得出了很不同的结果。


心理学家海德特（Jonathan Haidt ）, 在2001年做一个个实验。他要求受试者考虑一个假设的案例：
一对成年姐弟结伴出国旅行，有一个晚上他们决定玩性游戏。他们采取两重避孕措施，姐姐吃了避孕药而弟弟用避孕套。当晚两人非常尽兴，不过他们决定只此一次，以后绝不再试，而且誓约保密。他们这样做，OK吗?

大多数受试者都大表恶心, 认为这对姐弟非常不道德。但是，当被问及他们反对的原因时，给出的理由却不令人满意。受试者第一个反应往往是，有可能因此生出畸儿。( 但这对姐弟有双重避孕防备啊！) 他们又说社群可能会受到伤害。( 但没有旁人知道啊! ) 他们还推断, 这件事会给这对姐弟造成情感伤害. ( 但故事明确指出, 这件事并没有造成任何情感上的损伤.) 最后, 很多受试者承认, 他们其实不知道为什么, 只自觉的感到这种行为不对劲, 却无法解释.

海德特认为, 大多数人只作“道德合理化” 而不作道德的理性思考. 他们从由情感指导的结论出发, 然后向后推, 尽力找出一些符合他们的道德判断的理由.

电车难题


另一系列被称为 “电车难题” 的道德困境试验, 更能显示在背后操纵人们道德判断的真正 “黑手”.

一位有轨电车的驾驶员, 面对一个难题, 如果他不及时改道, 电车就会碾到在前面轨道上工作的, 对高速电车茫然不觉的五个工人. 可是如果他改道的话, 则会碾到在另一条铁轨上的一个工人.

大多数受试者都同意, 改道是正确的选择。为了救五条命，牺牲一条命是值得的.

可是，在另一个更具争议性道德困境中，受试者的意见，却有很大的分歧。这里，受试者必须把一个站在人行桥的胖子推下，以阻挡电车碾到那五名工人。


同样是一条命换五条命，为什么改道就可以接受，而推下胖子就显得那么不道德？大部分受试者都无法给出令人信服的答案。很多专业的道德哲学家也一样，很难指出这两者的不同。


认知神经科学家，格林纳（Joshua Greene）认为，在进化的过程中，人类心里已被设置了一种不忍亲手伤害无辜者的心理机制。这种本能，强有力的淹盖了功利逻辑的计算。所以就算是用一条命可以换五条命，大多数人都不忍下手，觉得有背良心。


为了支持这个观点，格林纳用核磁共振成象（MRI）的技巧，扫描受试者的脑内活动，以找寻脑中情感区（不忍伤人）与理性分析区（冷血的逻辑计算）冲突的徵象。


研究显示，当人们在心里为了必须亲手杀人而挣扎时，他们脑中有几个网路会“亮”起来。其中包括了大脑正中前额叶皮层（ventromedial prefrontal cortex）。科学家认为，这个“情感”区域可以引导特定道德价值判断：这表明了感情对道德判断起了基础性作用。


在不必亲手杀人的改道情境中，脑内的活动大不相同：那些处理逻辑计算的区域明显活跃。
最近的研究表明，大脑正中前额叶皮层区域具有产生社会情感的功能。事实上，此区域受伤的人的同情心和愧疚感会明显减少。因此，研究人员通过对比这些“缺乏”情感的人和正常人的决定来确定情感对道德判断的支配程度。结果发现，脑损伤者对一般情况的判断与正常人相差无几，但是当面对一些如必须亲手伤人的情况，大脑正中前额叶皮层损伤者比正常人，更容易做出“弃卒保车”的选择。


道德文法




语言学家，乔姆斯基（Noam Chomsky）认为，人类有天生的语言本能。世界各种语言，虽然表面上大异奇趣，其实都有共同的基本内在文法。


一些道德研究者，借用了普世语言文法的概念，提出了 “道德文法”的看法。


人类往往不能察觉到，自己正不自觉的遵循一套内在的语言文法。同样的，他们也不能自觉到，他们在做道德判断时，往往不知不觉的在遵循着所有人类共有的一套道德文法。


换言之，人类有天生的道德本能。这些本能包括了赏罚公平，尊重权威，对团体的忠诚，以及保卫纯洁，厌恶亵渎等。


研究者在人类的近亲 – 猿猴的行为中也侦察到了道德本能的痕迹。例如，在一个试验中，饥肠辘辘的猕猴只要拉动链条就可以得到食物，可是避免为了同时启动电钮使友伴遭受电触，这些猕猴往往宁可挨饿数日。


海德特认为，道德本能是灵长类社会在进化的过程中发展出来的。因为它有助于早期人类团队的凝聚力，使其与别的团体竞争时占有优势。


物竞天择，那些已发展出道德本能的早期人类团体，于是得以开枝散叶，繁衍至今。

两极使者

谢谢朋友们的宝帖，大多数言之有物，旨在探讨，谢谢

尤其是大地先生的高论，令人赞赏。谈几点观感以商榷：
第一、 “科学”这柄利刃并非无往不利，此其一；其二，现代混文凭的人多，不懂研究而强行浪费研究资源的，也是常情。感叹之余，在于强调，这个“道德”绝对是意识形态的范畴，硬行从“物理”的角度去研究，必定收效甚微。
我们赞赏一切推动文明的举措，同时，也为这类研究的胶柱鼓瑟感到可笑（请原谅）。
核磁共振成象（MRI）也好，心电图测试（ECG）脑电图测试（EEG）也好，都远远还没接近读脑术、读心术，最终还是结论大脑神经中枢的区域测量。

第二、 道德的本质是什么？
闪爷朋友的文章还没写完，但是我很看好他的视角。我们认为，道德是人类这种具备思维能力的高级动物，依据群体危机感，借助公共舆论形成的非强制社会行为规范。（两极哲理团队版权所有）
这里有个重点，指出道德的宗旨和基础，乃是“群体危机感”。如果一种行为不足以对群体构成威胁，它就一定不会受到道德的限制。

第三、 道德的理性判断与合理化的命题，是个很有意思的题目。
其实道德的基础“群体危机感”，首先是作用于人们的情感。道德之所以有别法律，也是因为它所谴责的对象往往造成情感上的损害。脱离了情感而只求索于理性，会进入死板的误区，而容易形成“伪道德”。
道德的合理化，其实就是和人们的感情结合起来的发展变化。

合理的道德不应是以“理性”为名的胶柱鼓瑟。比如那些旧时把偷情男女沉猪笼显然是不道德的，而且血淋淋的，放到今天绝对触犯法律。

第四、 心很多人都相信自己的道德判断是基于理性的。可是最近许多科学研究的结果，却得出了很不同的结果。


心理学家海德特（Jonathan Haidt ）, 在2001年做一个个实验。他要求受试者考虑一个假设的案例：
一对成年姐弟结伴出国旅行，有一个晚上他们决定玩性游戏。他们采取两重避孕措施，姐姐吃了避孕药而弟弟用避孕套。当晚两人非常尽兴，不过他们决定只此一次，以后绝不再试，而且誓约保密。他们这样做，OK吗?

大多数受试者都大表恶心, 认为这对姐弟非常不道德。但是，当被问及他们反对的原因时，给出的理由却不令人满意。受试者第一个反应往往是，有可能因此生出畸儿。( 但这对姐弟有双重避孕防备啊！) 他们又说社群可能会受到伤害。( 但没有旁人知道啊! ) 他们还推断, 这件事会给这对姐弟造成情感伤害. ( 但故事明确指出, 这件事并没有造成任何情感上的损伤.) 最后, 很多受试者承认, 他们其实不知道为什么, 只自觉的感到这种行为不对劲, 却无法解释.

海德特认为, 大多数人只作“道德合理化” 而不作道德的理性思考. 他们从由情感指导的结论出发, 然后向后推, 尽力找出一些符合他们的道德判断的理由.

这个海德特先生的实验很有意思，可惜他没有到咱们网站来进行。
其实这个实验的结论是不尽正确的。他如果能借助东方哲学的观点来研究，就会发现：情感和理性不是相互对立而是交织的，其中情感包容理性。这是人类进化中的自然现象，奥妙而客观。

简单说，这部分接受实验的人并非用情感冲突的道德的理性思考，其实他们是无法准确表达，或者没有深度思考的能力。
事实上这个姐弟乱伦题目导致“恶心”的原因在于：1 后果。在考虑者的思考过程里必然是思考对自身的影响。如果这个姐弟乱伦个案可以被接受，那么意味着在乱伦的种类和广度上都会被接受，而这，是造成社会群体危机的问题。2 这个“危机”在于一旦乱伦发展为社会现象，将造成很多严重问题。
受试者“感到行为不对劲”，这个“不对劲”正是和自身有关的危机意识。这里情感包涵了理性，并非冲突了理性。

第五、 “电车难题”其实不是一个很切合的道德测试题目，是个伪命题。
电车改不改道，是死一个还是死五个，这是关于“效率”的题目；把站在人行桥上的胖子推下来，不管为的是什么，都是一个滥杀无辜的题目。
把两个八竿子打不着的题目拉在一起赋予道德研究一个神秘结论，这是把自己搞糊涂的典型个案。

第六、 至于“道德观的开关”，题目有些造作，因为任何话题、主题都有“开关”，想到其一就想到其二其三。这里我们支持楼主先生的“道德就像内裤”的调侃。说起来不必对内裤过分崇拜，也不要小觑它的重要性，抱有一颗平常心，它就是一件必需的衣物，有它的独到作用，却不必像旗帜一样到处招摇。

随笔聊聊，没有条理，请朋友们多加指正。

冷风细雨

28# 闪闪惹人爱  

是的，有话大家说，畅所欲言，欢迎探讨。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-27 21:30

没办法。。本人不学无术，只会胡说。希望您不要介意。。不过。。我还是会继续胡说的。。只是可能在别的地方胡说。。哈哈。

半缘修道

33# 两极使者

使者高见。商榷：

“道德的开关”在心理学上也属于从众心理，含有一点盲目的成分。再追究起来是人性中的“惰性”。
另外一方面，“道德的开关”在公共关系学上也是个典型问题。人们在一些场合谈政治、谈时尚、谈家庭、谈八卦，都是受交际应酬的气氛影响。随着时代的前进，“道德的开关”被启动的频率相对下降。可能这也是很多社会学者呼吁道德的原因。

娴雅

32# 哲学就像内裤

大地君有学识！

我也觉得那些实验的设计有问题。看来“研究方法”很重要，研究者具备一定的哲学理念会事半功倍，而不是陷入不着边际的困境。

蓝色小鹿

有什么好玩的有什么好玩的？嘿嘿，恁激动咧~

哈哈，怎么什么都像内裤，真是深刻啊。支持说实在话的人，挺楼主一个

大地

33# 两极使者

道德是行为的规范。

近年来，有些学者区别了来自文化（族群）的规范习俗（norm and convention）与普世道德原则（universal moral concerns）。

不同的族群文化有不同的社会规范与信仰，例如，回教禁止妇女穿着露出肌肤的服装、不准教徒吃猪肉。而普世道德却是各种文化宗教都共有的，更深层的道德原则，如公正／关爱。

传统的规范与信仰需要上一代人有意识的传授。而普世的道德本能则是与生俱来的。

普世的道德本能，是灵长类社会在进化的过程中发展出来的。因为它有助于早期人类团队的凝聚力，使其与别的团体竞争时占有优势，能在物竞天择的过程中胜出，避免淘汰。

本能是不学而能的，其动机往往是下意识的，所以与理性无关。

姐弟乱伦与电车困境，旨在指出潜意识的反应对道德判断的影响。

本能的反应不是不能被理性所遏制的。这也是人类的优势。

以上是我一些不成熟的看法，仅供参考。

天茂

《孟子·告子上》：“恻隐之心，人皆有之；羞恶之心，人皆有之；恭敬之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。”这大概就是大地先生所谓“普世道德”吧！这种道德将伴随人类社会的一生，实际上是一种“长期道德”

像一夫一妻、一夫多妻、一妻多夫、一夫一妻多妾以及群婚，等等，这些随着社会制度的不同会变化的道德，大概就是所谓的“短期道德”。

不知道“杀人偿命，欠债还钱”是哪一种道德？

皎皎

39# 天茂

长期道德。