两极哲理

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(讨论帖vs抒情帖)道德就像内裤

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发表于 2010-1-22 17:49:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
网友“堕落的卡布奇诺”之前开了个《关于妓》的宝帖,反响热烈,大家意犹未尽。
问题侃到后来,真是回避不了“道德标准”这个问题。

有两位网友的发言震聋发聩:

盔甲厂http://www.lee-philosophy.org/viewthread.php?tid=570&extra=page%3D1&page=5


罗素是天才,数学家获诺贝尔文学奖,古今一人。
他不支持婚外恋,如何满足众多女粉丝?
今后道德标准可能会更多样,因为好奇心让人不断试探已知范围的边界。
遵从绝对标准,在安全区生活,就不会知道自己不知道什么。
财富积累,社会宽容,信息发达,给另类的道德生存空间。
经济上可行的道德都会存活,直到经济上不可行为止。
如果勤奋生产是美德,那么中国制造业工人最高尚。
可是世界追逐的是声色享乐的消费文化。
多种价值观可以共存,任何一个价值观都可能演变。
最终极的社会价值应该是自由,因为自由没有再演化的余地了。偏好不自由是一件成本为零的事。
以自由的角度看,排他的价值体系应该被所有价值体系排斥。
话说ABC三人枪法不同,射击命中率分别为90%,50%,10%。
三人轮流射击他人一枪,什么策略让自己存活的可能性最大?
正确的策略是瞄准除自己之外枪法最好的,因为他最排他。
用专制体制管理社会命中率最高,但是这个社会形态很难长久存活。
再说妓-
妓的减少不是因为道德的进步。是因为社会财富积累和社会对性的宽容冲击了传统的性市场。
妓不可能被消灭。妓越稀少,从业回报越高,越容易吸引女性进入市场。
消灭一种市场形态,需求会寻找另一种市场形态。
市场如水,永远可以找到绕过法规的途径。
如果解禁,我相信新国的网络色情统计数字和其他国家会差不多。
信息封锁对大脑是最无效的禁锢。它刺激好奇心。
下一步可以用MRI扫描大脑,然后把公民大脑里的色情活动情况公布出来。
算是最后一贴吧。没想到反复写了这么多关于妓的话。




天茂http://www.lee-philosophy.org/redirect.php?tid=332&goto=lastpost#lastpost


很想请教天茂君对世俗所谓“第三者”的评价。
当然您也可以拒绝置评。谢谢。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-2 12:01

谢谢先生提出的这个很有难度的问题,我的回答不一定会令您满意, 但愿能引起您的思考:

这个问题首先要涉及到道德问题。但我认为,所谓道德,只是人类社会某一阶段遵循的规范,在此阶段以前和以后,道德规范都是要变的。说得明确一些就是,一夫一妻制只是现阶段人类社会的道德规范(不仅如此,在大多数国家还是法律强制规范),但并不等于说它就是人类的最佳道德规范。

追求自由肯定是人类社会的最终目的,但一夫一妻显然在某种程度上限制了人的这种追求。原始社会就有所谓群婚制,根据否定之否定规律,随着人类社会的发展,将来的社会也一定会再次出现群婚制。

有了以上的铺垫,现在再来谈“第三者”的问题,就比较容易说清楚了:

在“一二三”的理论中,“三”有个特性:成熟性。对于“插足型”三来说,也是这样,如果两个人闹矛盾久决不下,就需要一个“第三者”插进来进行调和。
同样的道理,如果在夫妻双方之间确实出现了裂缝,闹起了矛盾,如果这个矛盾不能长期得到解决的话,那么,第三者的出现肯定会尽快促进矛盾的解决,这显然是是一件好事情。我们不应该不问青红皂白对任何情况下的“第三者”都给予谴责。
如果夫妻双方真的感情融洽,没有丝毫的矛盾,“第三者”怎么能够插得进来呢?

暂时先谈这么多,未尽之言,望先生慢慢体会。

希望我们继续交流,共同进步!


统观之,大家的共识至少有两个:
1 人类社会的终极价值是自由。
2 “道德”是特定社会形态的产物,有其历史性、局限性。换言之,没有“永恒的道德”或者“完善的道德”。

然而道德存在的必要性是不言自明的。也就是说,在人类朝着自由、解放这个方向不停进步的时候,“道德”是无论顺逆始终不可或缺的。怎么都需要这块遮羞布,以更方便其他领域的活动。但是,它也正像人的内裤,这一辈的款式、质料、功能和上一辈子的内裤可能就完全是两回事。譬如有一个历史时期的内裤曾经在于拘束身体、遮挡曲线,可能另外一个历史时期的内裤正好为了放松身体、凸显性感……不一而足。


谁都不该轻视或嘲笑道德!
然而,哲人们,崇拜或挥舞它也是不必吧?当杂沓的人群为“道德”类题目煽情的时候,奉上我的忠告:你若要谈论一条内裤,请先摆正一颗平常心。
 楼主| 发表于 2010-1-22 17:51:29 | 显示全部楼层
综合一些好的相关言论:

http://www.lee-philosophy.org/vi ... &extra=page%3D1


近来,道德议题屡见於报端。



AWARE(妇女行动及研究协会)之争,两方都搬出“道德/价值观”作武器,互相指责。


乒总与刘国栋的纠纷,也被一些评论者看成是“掌权者以高道徳标准作为利器指责别人”的事件。


严孟达因此规劝行动党议员,不要养成“站在道德的高地来看别人的习惯”。


随着言论越来越开放的趋势,势將会更多有道德议题的出现。因为,很多政治与公共议题,归根究底,其实都是道德议题。


道德是什么?


道德 vs 法律




道德是行为的规范。





法律也是行为的规范。不过,道德是柔性的规范,法律则是硬性的规范。



法律所涵盖的行为规范比较根本,如果这些规范受到破坏,就会妨碍到社会的顺暢运作。所以必须明文规定,并以国家暴力作为后盾,强力执行。



道德则没有那么严重,做了一些被别人认为不道德的行为,一般只要不触犯法律,最多只被舆论谴责,社群排斥,左邻右舍指指点点、白眼恥笑。其实,只要自信强一点或臉皮厚一点;认定自己的道徳标准与众不同,就不必躲躲闪闪,遮颜过闹市,旁人也无可奈何。当章子怡被不怀好意的记者问起她与未婚夫在沙滩上的即兴表演时,她坦然回应道,“我没做什么伤天害理的事呀!”


道德既不完全受法律管辖,这意味着国家黙认个人有自由选择道德价值的空间。自由主义者认为,政府的责任在于保障民众的自由:保护其人身安全以及财物不受侵犯,但却不应该替他决定生活方式,道德信仰。



这种自由得来不易,人类一直要到启蒙时代以后,才等到不受宗教统辖的世俗国家的出现。


“权威伦理” vs “人文伦理”



不过,至今还是有很多人认为,人类没有明辨善恶的能力,所以道德规范必须由一个勝於常人的权威者(如上帝、先祖或毛主席)制定,这些权威是不容质疑的。这种道德系统称“权威伦理”。



与之对比的是“人文伦理”,其信仰者认为,人本身才能够决定德性与罪行的标准,而不是由凌驾於人之上的权力来决定。人的幸福是倫理价值的唯一标准。



不过,不是每一个自命“人文伦理”的信徒,都有能力用理性来建构其道德准则。因为个人的道德发展是有阶段性的。不是每一个人都能健康成长,道德发育停顿的现象很普遍。很多人终其身停留在幼儿阶段。



心理学家科尔伯格(Kohlberg )认为,一个处於前惯例期(Pre-Conventional)的儿童,並沒有道德观念,凡事只著重个人利益和只為滿足自己而行事。直到他发展到慣例期 (Conventional),他才能以他人/社会的标准作判断,以此作為發展自我道德观念的方向,因為這个层次的兒童/成年人希望得到別人/社会的認同。如果他能进一步发展到后慣例期(Post-Conventional),他才能超越一般人及社会規范,對自我有所要求。



一个社会,如果其民众大部份处于惯例阶段,就会把后惯例期的人,看成是离经叛道的捣蛋分子,群起而攻之。



历史却昭示一个事实,随着社会的发展,社会里后惯例期人数会逐渐增加。其佼佼者遂成了改革旧道德、移风易俗的先驱人物,如五四运动的鲁迅、蔡元培。



“道德相对主义” vs “道德客观主义”



看着昔日被视为“天条”的旧道德一个一个被推倒践踏,而匪夷所思的新道德则被一些新人类崇奉鼓吹(例如在20年代,哲学家罗素,著书立说,公然背书婚外性行为),惊慌失措之余,有些人开始怀疑宇宙间究竟有没有永恒不变的道德。



加以,由于资讯的流通与人类学研究的发展,人们对他人的文化社会,知道的越来越多,恍然惊觉别人的道德规范,与自己所信奉的那一套,可以是完全不一样。比如母系社会,不但奉行一妻多夫制,还有走婚的习俗,。再加上现代/后现代哲学家,如尼采、卡特的推波助澜,相信这个世界上没有绝对的对和错,也不存在客观的是非标准的“道德相对主义”,开始流行。



道德相对主义由来已久,不是近代的发明。对客观的是非标准深信不疑的柏拉图,终身都在和相对主义者争论。



人类史上,关于究竟有没有客观是非标准的争论,从来没有停过。



善 vs 恶




与“道德相对论者”针锋相对的“道德客观主义者”深信,道德是非是有客观标准的。他们相信,身体力行正确的道德准则,将有助於“人”的完成,是通向人生幸福之路。正确道德规范的客观有效性,就在这里表现出来。西方的亞里士多德与东方的孔子,在这方面,都有同样的看法。他们相信完善的人格乃是活生生的“善”。而“恶”则是人格成长的失败,是病态人格。

“恶”嫉妒“善”的幸福,不能忍受它的存在,所以把它视为天敌,一直千方百计的要消灭它。





道德的冲突,是善与恶的冲突。



(经过编辑修改后发表于 联合早报 言论版 2009年6月4日)
 楼主| 发表于 2010-1-22 18:06:02 | 显示全部楼层
关于“道德就像内裤”的感想:

*  不穿内裤是很耸动的事;不讲道德的人亦然。
*  正常人不必时刻拘束在内裤的范畴之内,因为有私隐、私情、私人空间,而这些是“人权”的题中之义。
*  爱情和“内裤”冲突的时候你知道怎样处理吗?那么爱情和“道德”冲突的时候,你又在为何迷惘呢?
*  比内裤重要或紧急的事情有很多,当人们提出大义、健康,甚至是怪癖、艺术、美感等理由的时候,谁会介意一条小内裤呢?
尤其部分内裤的款式实际上只是保留了概念,迎合一下舆论而已,作用甚至是“反内裤”的。


(版权所有,请勿转载)
 楼主| 发表于 2010-1-22 18:11:07 | 显示全部楼层
大致如上所述,问题来了:

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项,呼吁两极哲理机构给予协助。
发表于 2010-1-22 19:53:56 | 显示全部楼层
谢谢楼主!希望这类问题能够引起更多人的思考!
发表于 2010-1-22 20:38:47 | 显示全部楼层
大致如上所述,问题来了:

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项,呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11


什么奖呢??
发表于 2010-1-22 21:59:53 | 显示全部楼层
大致如上所述,问题来了:

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项,呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11


妓女的道德尺寸?你是说妓女有多少“道德”?还是妓女是在什么样的道德尺度下被框定出来的?

还是说妓女的道德“内裤”是什么尺寸?
发表于 2010-1-22 22:02:01 | 显示全部楼层
支持一个,好一个“内裤帖”啊!
不愧是“每下愈况”,这家伙搞得,貌似离真理越来越近了。
发表于 2010-1-23 10:51:24 | 显示全部楼层
我看是要在“道德天平”上称一称妓女等的分量吧?

友情提示:任何人不要主题先行,这样就没意思了。
期待盛大PK
发表于 2010-1-23 11:09:28 | 显示全部楼层
大致如上所述,问题来了:

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项,呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11

想搞妓女,先论尺寸,道德到家了
发表于 2010-1-23 11:35:30 | 显示全部楼层
这个版块是不是该设置一些规则啊?没有独立思维能力的弱智就不要放进来了,只会人云亦云的人渣,说再多也没用。
 楼主| 发表于 2010-1-23 11:37:32 | 显示全部楼层
哈哈哈,无所谓。见仁见智吧。
发言首先暴露的是发言者的想法。
发表于 2010-1-23 13:00:41 | 显示全部楼层
呵呵呵呵,亵衣这东西,可远观而不可近玩焉。很多像沾满虱子的华美袍褂,都禁不起推究。兄台们何苦如彼热血,“直面血淋淋的”?
不要玩得太刺激哦

当然支持,真理越辩越明,至少厘清原则、增进了解。
发表于 2010-1-23 17:06:25 | 显示全部楼层
版主干得漂亮!
发表于 2010-1-23 17:10:48 | 显示全部楼层
那位楼上的,你说得对极了,人云亦云的人都是人渣,你是,我是,他也是,这里大家都是人渣。
这样骂人你也配说道吗?被人‘渣’到的声音从你嘴巴里出来,比妓女的叫床声好听。去当妓女吧,不要在这里冒充圣人了。
发表于 2010-1-24 11:07:56 | 显示全部楼层
还真有人对号入座哈
抱歉踩到某人的尾巴了。揭穿人家的假模假式总是有些残忍~
发表于 2010-1-24 12:26:00 | 显示全部楼层
贼喊捉贼,是当妓女的料——不要脸。
发表于 2010-1-24 16:11:24 | 显示全部楼层
这位宋先生你大可不必出言不逊,有能力参加讨论就直奔主题,不然你说风凉话,岂止坏了大家的兴致,你自己也是不好过,对不对?

好言相劝,阁下请自重吧。
发表于 2010-1-24 16:58:47 | 显示全部楼层
楼上山人说的对。不喜欢你可以不看,没有人强迫你来。
发表于 2010-1-24 17:22:37 | 显示全部楼层
谈起社会黑暗角落,例如妓女,现实中有两类人的态度发人深思。
一类是客观探讨,研究相应措施。
还有一类是先入为主,笼统粗暴对待,毫无研究的能力,他们只是凑个热闹,摆出一副悲天悯人的假惺惺样子了,其实完全没有关切的热心。其目的很简单,行为上更是两面三刀,就恰恰像阿Q一样,一头大声说着“诛心”的话,一头去摸小尼姑的头皮。

简单的说,前者是专业研究态度,后者只是愚昧的庸人。
山人先生的好言相劝有理,不够水平的朋友,可以去俱乐部玩闹,也可以去轻松地侃生活,就不必来擂台版出丑露乖了。
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