两极哲理

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楼主: 阳阳

擂版的高人请进:讨论“西化”

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 楼主| 发表于 2010-1-17 14:28:29 | 显示全部楼层
这帖议论得太痛快了,两极安哥应该给俺置顶。
 楼主| 发表于 2010-1-17 14:29:42 | 显示全部楼层
60# 方正君

“祖宗遗训”能用就用。不能用就得丢弃。可这不代表要如文革般把一切都销毁。这些遗训或经典或许现在不合用,但不代表以后不合用。他们都是无数前人的智慧。不需要抛弃,都要学习。应用却要经过筛选。得能配合今天的环境。不要硬套,硬用。老子都说了一切都得自然。
冷风细雨 发表于 2010-1-11 10:06


    “老子天下第一”!
 楼主| 发表于 2010-1-18 11:20:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 阳阳 于 2010-1-18 11:52 编辑

D:

对历史事件的评价与诠释,要取得共识,实在不易。



50年代到今天,新加坡仅60年的历史,对许多事件,你与我的解读就那么截然不同。



你说李光耀利用了左翼,我却认为他们是互相利用,如国共并肩抗日。



你说林靖祥等人不是武装斗争的马共,政府无理逮捕他们。我却认为他们有些人虽然未被证明是马共,不过同样效忠共党解放事业,就像潜伏在囯民党军统局的徐则成,虽不是共党,
却比许多党员更具杀伤力。



你说行动党政府剥夺了新加坡选民选择另外一个替代政府的权利。IMF
Dr HENRI GHESQUIERE
的看法和你恰好相反(Singaporeans have the means to change their government democratically。)。




你说我国司法不公,我则指出反对党也有胜诉的时候,而且我国经年高居国际司法健全排名榜。




你指责行动党选举前的“各种肮脏手段”。其实这些也可以看成是以敌对眼光诠释政府政策的“阴谋论”。



最好的例子是集选制。凡是熟悉开囯元老们思路的新加坡人都知道,他们对种族和谐是何其关注重视。集选制最重要的功能是确保少数族群与妇女在议院中有一定数目的席并discourage
政客玩弄种族牌,是一个高瞻远瞩,防患于未然的措施。却被说成是故意提高参选门槛的做法。到今天,还没见到有什么可行的替代建议。(你说的保障名额,语焉不详,可以详细说明
吗?)



说实话,一个政党如果没有能力派出五六个像样的候选人参加竞选,怎样有能力治理国家?这次政改,单选区从九个增加到十二个,集选区范围缩小了,
让我们拭目以待,看看反对党的表现有多大进步。



你提到马宝山,我认为这是一个正面的例子。马是个实力派,贡献有目共睹。国家需要的正是这样的人,不是那些巧言令色的政治“明星”。



在取笑新一代部长时,务请小心。他们每一位的
credentials
不论在学术事业上都不简单。每次看到阿狗阿猫煞有其事的笑他们时,都觉得非常滑稽。让人忍不住,想建议他们去最靠近的一间公共厕所,照照镜子。



在我国快速发展的环境中,人口与住宅分布变迁迅速,选区划分是必要的,却也被看成是肮脏手段(在欧美,常有选民指责当局选区划分动作太慢,跟不上人口变迁)2001
年大选后,反对者要求在宣布新的选区划分和提名日之间应该至少相隔三个月。政府从善如流,在2006大选时做到了,现在则要求一年了。说实话,参加竞选的政党应该一早就开始做好工作,而不是等到选区划分报告发表及提名日宣布后才来抱佛脚。



按拒金向来是议员年薪的8%
左右。议员薪水提高,按拒金自然要提高。



好了,到此,对你提出的所谓“各种肮脏手段一一回答了。其实,这些议题早被正反两方谈滥了,我们在这里,只不过把争论复制一次。所以我一直没兴趣进入这些枝节。



新加坡在我们的眼中,象一座精緻的瓷器,所以小心翼翼的护卫着。言论空间的开放速度,可以从这个角度看待。



在国家社会生死存亡之际,行为的正当性,是以群体利益为归依的。行动党以往的所作所为,并非完全没有可以非议之处. But, as some might say, all’s fair in love and war – and politics.
1963年,如果社阵胜了,会成什么局面?



依我看,行动党政府看反对党人士,是个别对待的。像毫无建设性,只知挟外国“舆论”以自重的徐顺全这位仁兄,与他周旋,不是浪费时间吗?



关於阴谋论,最精采的一则, 出自“资深罗密欧”。当年,当政府全力趕建组屋时,罗密欧说,这是因为政府看到,在组屋区围捕异议份子比较容易
发表于 2010-1-18 12:33:22 | 显示全部楼层
的确该置顶。
 楼主| 发表于 2010-1-19 21:31:56 | 显示全部楼层
谢谢支持!
 楼主| 发表于 2010-1-19 21:33:08 | 显示全部楼层
X:

我觉得你的问题出在:

(1)认为那些对付反对党的手段只是枝微末节,是details,和大局没有太大的影响。大局在你的眼里就是 - 选举还是照常举行,司法还是有让反对党胜诉的时候,言论虽然不自由,但也是逐渐开放。
(2)被对付的反对党 - 要吗是共产党,就算没有证据证明是党员,也是同情共产党的解放事业,比共产党更坏。至于那些不是共产党的反对党,被对付是因为他们没有建设性,像惹耶热南,徐顺全,被对付是活该。

针对(1),你犯了管理学中所说的- the devils are in the details.。 一个国家的选举是不是公平,人民参政的权利是否受影响,就在这些小节里头。这些小节,英文叫做 - due process, 中文叫做程序正义。正是在这些小节里头,各种各样的手段 - 包括消音不同的意见(你我都是这种手法的受害者),包括动辄诉讼反对党人导致其破产然后无法参加竞选,包括动用媒体的力量妖魔化反对党人,包括设立各种手段制造参政的恐惧,让新加坡的选民发现自己虽然手上有票,但知情权和选择的权利却被剥夺了一大半。

如果用球赛来比喻,就好比虽然球赛还是照常举行,但行动党这支球队却在比赛开始之前制造了各种人为障碍,让对方派不出球员下场,让对方的强手球员未下场就失去比赛资格,而且在场上还给对方设立各种障碍,让对手无法放开手来比赛,这包括关键时刻裁判的不公平对付,和动辄就罚对方球员下场。

例子很多,你刻意视而不见,或者认为没关系,这样的逃避,又何必继续争论?

针对(2),你的问题就在于,只要行动党认为该对付的,你就赞成。社阵的人是左派吗?当然是。但是他们是恐怖分子吗?查无实据。你自己都承认没有证据。但你却认为,只要行动党主观上认为他们危险更大,就该被对付。这岂不是一种思想获罪吗?就因为哦我是左派,你认为我危险我就 被关。那是不是有一天只要因为我信回教,你认为我危险,想建立回教国,我也要被关?

至于有没有建设性,就更是主观。每个人都有自己的意见,反对党的责任就是提出不同的想法。不管是惹耶,还是徐,就因为他们的想法在你的眼里是没有建设性,那在你的逻辑里头,既然这些想法是错误的,被对付,被消音,就是很正常的。

那请问一下,针对移民问题你我都提出了不同的意见,在行动党的眼里大概我们都是毫无建设性,是扯行动党的大蓝图的后腿,你愿意因为被对付吗?

你可曾忘记了 - “虽然我不赞成你说的话,但我誓死保卫你说话的权利”这样的想法吗?
 楼主| 发表于 2010-1-19 21:35:41 | 显示全部楼层
X:

对了,你之前还问到“保障名额”这个制度,顺便再讲讲。

举例来说,在一些有少数民族的国家,为了确保国会里头有少数民族的声音,有的国家设立了国会里头的保障名额制度。一般上的操作就是 - 除了选区的国会议员以外,另外设立由政党提名的非选区议员。在台湾,就叫做不分区立委。

这些非选区议员和新加坡不同的是,新加坡的非选区议员没有投票权,只有发言权。但这些国家的非选区议员和选区议员的权利是一样的。

举例来说,国会里头有大部分的选区议员,然后有一个部分的非选区议员。非选区议员的人选来自于各个政党的得票率的比例。如果说一个国会里头有80个选区议员,20个非选区议员的席位。如果执政党和反对党的政党得票率是60:40, 那这20个席位就照比例分配给这两个政党。执政党得到12个席位,反对党得到8个席位。

一般上来说,在保障名额里头就可以要求这些非选区席位里头有一定比例是必须给少数民族的。也就是说,为了保障少数民族有一定的代表权,可以要求政党在提名非选区议员的时候必须按照一定的种族比例来提名。具体的分配比例可以由每一届的国会依据当时少数民族的比例来做调整。

所以,要达到少数民族进入国会的目的,集选区并不是唯一的选择。再说了,在集选区制度被推出以前,新加坡一直都有少数民族的议员,从来也没有发生过因为华族人口占多数而产生全华族议员的国会这样的问题。更能说明问题的是 - 1981年安顺区补选,在安顺区这个华族占多数的选区里头,打败行动党的华族候选人的不是别人,正是印族的惹耶热南。

所以这个所谓需要靠集选区来确保少数民族进入国会的做法,一来在时间点上并没有看出来有这样的急迫性,二来这也不是唯一的方法。反而,因为集选区提高了反对党参选的门槛,造成更多的选区没有反对党参选,变成超过一半的新加坡选民有票却没有机会投。顺便说一下,1955年行动党参加大选,在20多个选区里头,也没有能力全国展开竞选,只能派出几个候选人。李光耀就是在1955年初次竞选赢得了议员资格才进入政坛。难道说那个时候的行动党无法派出候选人竞争全新加坡的选区,就说明行动党人是一群无能的笨蛋吗?

试想想,如果那个时候就有集选区,行动党根本就无从有能力竞选任何一个集选区,李光耀从政的机会也就大大的降低,甚至不存在了。那回到现在,集选区扼杀了多少可能反对党的候选人,不是很清楚吗?

另外,D认为因为有了集选区制度,少数民族比起华族选民更支持行动党,我对于这样的说法有很大的质疑。原因是 - 新加坡并不允许民调,选票上也没有注明选民的族群,所以根本无从了解到底哪一个民族更支持行动党。
 楼主| 发表于 2010-1-19 21:37:00 | 显示全部楼层
X:

你在之前的一封信说 - 我和你的分歧在于对于历史的看法,我认为行动党利用了左翼,你认为是互相利用。其实这点上不是你我的分歧。

第一个要搞清楚的是,原来李光耀这批人也是左翼。当时的右翼政党是progressive party, 行动党其实正是左派政党。所以说李光耀等人和左翼是互相利用其实不太对。因为李光耀等人原来也是左翼。

在白衣人里头可以看到,行动党是受英文教育的左翼和受华文教育的左翼的一个联合阵线。甚至我们可以这样说 - 当时的行动党是一个有两个派系的政党。一个就是李光耀为首的英文教育的左翼派系,一个就是林清祥为首的华文教育的左翼派系。

当时这两个派系当然互相利用,组成联合阵线来参加竞选。李光耀利用了林清祥,当然林也利用了李光耀。

但不同的是 - 在得到政权以后,李光耀等人并没有和他的同盟一起分享政权,而是利用了英国人和合并后的马来西亚联邦政府,把自己的政敌逮捕入狱。

如果用做生意来做比喻,那就是我和你合作组成了一家公司(行动党),等到赚钱了以后((赢得大选),你却联合了外人(英国人,马来西亚联邦政府)吞了我的那一份(拒绝分享权力)。我们合作组织公司的时候当然是互相利用,或者好听点的话,是互相合作,取长补短。但等到了赚了钱以后,你却联合了外人冤枉了我,说我犯法,说我行贿,不但把我投入监狱,还把原来该属于我的钱都吞了一干二净。

李光耀的派系,和林清祥的派系之间的斗争,不就是这样的吗?我无意在这里认为林清祥就一定道德高尚,但历史的事实总要搞清楚。

然后你说 - 假设性的问题很无谓,不值得探讨。

可是为了justify行动党逮捕社阵领导人的做法,你却又说- 假设一下,如果是社阵赢得了选举,今天的新加坡会是如何?

你这种自认为对你不利的假设性问题就逃避,对你有利的假设性问题就利用,岂不是一种double standard?
发表于 2010-1-20 12:35:34 | 显示全部楼层
假设性的问题,如果和现实有关,还是值得探讨的。
不然全部的宗教和一多半的哲学都得打住。
 楼主| 发表于 2010-1-21 22:44:48 | 显示全部楼层
D:

你提出政府的肮脏手法,具体的有下列几项;

1.      集选区制

2.        选区划分

3.        提高按拒金

4.        利用诉讼手段对付反对党人

5.        建国初期逮捕左翼,共产党,親共份子。

6.        知情权被剝夺

7.        选择权被剝夺

8.        政府妖魔化反对党。(记得,我说政党向来互相妖魔化)(妖魔化定义含糊,不好说。你在这里的言论算是“妖魔化”政府吗?)

以上几点,我都前后都一一回应了。在上一次的回应之后,我说“到此,对你提出的所谓“各种肮脏手段”都more or less covered 了。其实,这些议题早被正反两方谈滥了,我们在这里,只不过把争论复制一次。所以我一直没兴趣进入这些枝节。“




我对这些支节并没有逃避。只是认为把政府与反对党谈滥的议题,在这重炒一遍,没有意义。




至於你那些不具体的指责,如设立各种手段制造参政的恐惧。恕我无法回应。




最后,我要澄清另一些我没有说过的话

我並没有说“惹耶热南,徐顺全,因为他们没有建设性,被对付是活该。”我的原文是:“依我看,行动党政府看反对党人士,是个别对待的。像毫无建设性,只知挟外国“舆论”以自重的徐顺全这位仁兄,与他周旋,不是浪费时间吗?“ 我根本没提到惹耶热南。对徐顺全,我个人向来不觉得应该把他当真。我不是行动党员,也从未参加政治活动或草根团体之类。这里我只是在揣测行动党的态度而已。




关於 “保障名额”,涉及First pass the post 与比例分配制的争论,记得已在议会辩论过。我没有新的论点。




这次的讨论,让我把一些本地的政治议题,整理了一番,可说是得益不浅。谢谢。




ps:关於少数族群比华族更拥戴行动党的数椐是我在海峽时报看到的。记得该报告是两名大学教职员合写的。查到后会告诉你。我还不至於捏造数据吧!
 楼主| 发表于 2010-2-7 23:40:30 | 显示全部楼层
X:

D,我提出的具体的手法,我现在可以把你我的说法分列一下:



1.      集选区制

我:集选区制提高了反对党参选的门槛,保障少数民族进入国会的说法站不住脚,因为单选区制度下新加坡选民一直都没有把少数民族排除在外,而且就算要这么做,还有通过比例代表和first past the post 等混合制来确保保障名额

D:是为了确保少数民族进入国会

2.      选区划分

我:把反对党支持者占多数的选区分拆出来,并入到其他行动党选区,分割了反对党的权力基础

D:是因为人口变迁

3.      提高按拒金

我: 提高了反对党人参选的门槛,尤其因为集选区,造成反对党只要一参选集选区就需要筹集更大笔的按柜金。对于没有经济实力的反对党来说是提高了参选的难度

D:是议员的薪金的一部分。议员薪金调高所以按柜金也高

4.      利用诉讼手段对付反对党人

我:司法一般在碰到政治性的诉讼案件里头都偏向执政党。这种手法通过胜诉让反对党的明星人物破产,失去参选资格,也造成了寒蝉效应,恐吓了其他有可能参加反对党的人士。就算有一两件反对党人胜诉的案件,但从惹耶惹南到邓亮洪,徐顺全,全都因为诉讼案件而受到巨大的财务损失。国际组织 – 包括美国国务院,人权组织,国际律师公会,都对此提出批评

D:司法是独立的。反对党人詹时中也曾经胜诉一次。IMF的dr Henri就认为司法是独立的。

5.      建国初期逮捕左翼,共产党,親共份子。

我:没有证据证明被捕的是共产党。他们的行动都是在法律的架构下进行。逮捕是行动党对付政敌的手段。

D:虽然没有证据证明他们是共产党,但他们支持共产党的事业,比共产党的危害更大

6.      知情权被剝夺

我:媒体控制在政府手中,无法独立提出不同意见,选民无法从主流媒体知道政府施政的过失,媒体没有尽到监督政府的责任

D:言论虽然不自由,但逐渐开放

7.      选择权被剝夺

我:选举虽然如期举行,但超过一半选民因为这种种的手段有票无处投。

D:选举如期举行

8.      政府妖魔化反对党。(记得,我说政党向来互相妖魔化)(妖魔化定义含糊,不好说。你在这里的言论算是“妖魔化”政府吗?)

我:其实D这里写错了。行动党妖魔化反对党,反对党当然也妖魔化行动党。但问题是 – 媒体一面倒的只站在政府的一边

D:行动党和反对党互相妖魔化。



所以,看来看去,D你只是不断重复行动党摆在台面上的话,从头到尾就否认这些措施是为了打击反对党的正常发展。而反对党的被人为弱化,媒体的被控制,司法的偏袒,自然就剥夺了选民一大半的知情权和选择权。

你还自认为你很了解行动党,你说:“我们与行动党政府,60年一路走来,好像是一个老友。对其言行用心,自有一定的理解。所以常有“狗咬呂洞宾”之感慨。”

我只能说,你错了。



现在,我换个角度,从行动党的观点来解释这些手法。

行动党一开始其实也是服膺议会民主制度,成立初期也相对开放,党内民主也很蓬勃。党员加入退出也自由,是一个很民主的政党。作为一个反对党,李光耀极力维护民主制度,看看当时他在立法会的发言,我们可以发现,李光耀对于种种对付反对党和媒体的手段都是谴责的。他曾经说过:

"Repression, Sir is a habit that grows. I am told it is like making love-it is always easier the second time! The first time there may be pangs of conscience, a sense of guilt. But once embarked on this course with constant repetition you get more and more brazen in the attack. All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict." -Lee Kuan Yew as an opposition PAP member speaking to David Marshall, Singapore Legislative Assembly, Debates, 4 October, 1956

可是等到行动党执政以后,行动党就发现,议会民主制度和发展经济的目标是相违背的。作为一个务实的政党,行动党可以说是毫不犹豫的逐渐的抛弃了它自己所服膺的议会民主制度来达到发展经济的要求。

为什么行动党会有这样的觉悟而作出相应的改变呢?

从历史我们可以发现,实行议会民主制度的国家常常会有政府不稳定的问题。政府不稳定,自然政策就无法延续,发展经济就无从谈起。最好的例子就是一战结束以后的德国魏玛政府。战败后的德国实行议会民主制,但由于国内政党林立,意见分歧,没有哪一个政党可以掌握国会多数,所以每一次大选后就必须组织联合政府。而联合政府内部只要一有意见不合,小党退出执政联盟政府就要解体,国会就要重新大选。

政治不稳定,经济无法发展,国家四分五裂,政党林立,通货膨胀高居不下,每个人都在发言,都在争吵,但国家停滞不前。

一直到纳粹党进入政府,通过种种合法不合法的手段解散了反对党,通过各种强硬的手段消灭了反对的声音,确立了完全执政党地位,反而发展了经济,确定了德国在一战后崛起,成为了欧洲的霸主。如果不是错误的发动二战,搞不好纳粹党会长久执政。

就算是老牌民主的英国,在二战时候也停止了选举,全力为生存而战。

新加坡独立的时候,作为执政党,行动党想确保的是如何活下去,其严峻的情势大概不亚于二战期间的英国。既然无法停止选举(因为作为西方世界的准同盟,总不能这么搞),那只好在细节上下手,达到削弱反对党的目的,以确保自己的长久执政。



在这个过程中如果要牺牲掉民主的原则 – 包括什么司法独立,媒体独立,反对党监督等等,那在务实的思维下,当然就可以牺牲。

行动党的这些创党元老们都是从二战的历史走出来的,自然深刻了解到在生存的要求面前,民主是个奢侈品。所以行动党一直服膺的是 – 只要政府给予了人民面包,那民主这种东西其实其实无关紧要。5年一次的大选,只是走个形式,是某种程度的nuisance,为了应付国际社会。如果不需要搞这个麻烦,其实会管理的更好。李光耀自己就说过:

"If I were in authority in Singapore indefinitely without having to ask those who are governed whether they like what is being done, then I would not have the slightest doubt that I could govern much more effectively in their interests." - Mr Lee Kuan Yew, 1962

"At this rate, the one-man, one-vote system could lead to decline and disintegration" - after the Opposition won 2 seats, 1984 election

"With few exceptions, democracy has not brought good government to new developing countries...What Asians value may not necessarily be what Americans or Europeans value. Westerners value the freedoms and liberties of the individual. As an Asian of Chinese cultural backround, my values are for a government which is honest, effective and efficient." - Lee Kuan Yew (educated in Cambridge and speaks English, called Harry when young) in speech entitled 'Democracy, Human Rights and the Realities', Tokyo, Nov 10, 1992

所以D你认为我认为行动党专制是在“妖魔化”行动党政府,对行动党恨的咬牙切齿,你错了。



因为你根本不了解行动党。在行动党的政治哲学里头,专制不是一个负面的字眼,民主才是。所以你一直在争论说行动党这样那样的手段不是专制,是逐渐开放。可是行动党自己都承认自己不相信民主政体,不相信一人一票制度,那你又何必那么辛苦的为他们辩解呢?
 楼主| 发表于 2010-2-7 23:41:53 | 显示全部楼层
漂亮!
顺便赞美一下自己,呼呼去也。网友们晚安~
苍渔 该用户已被删除
发表于 2012-5-28 15:38:16 | 显示全部楼层
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