两极哲理

2019年04月24日  找回密码
 注册
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: 阳阳

擂版的高人请进:讨论“西化”

[复制链接]
发表于 2010-1-11 10:06:47 | 显示全部楼层
60# 方正君

“祖宗遗训”能用就用。不能用就得丢弃。可这不代表要如文革般把一切都销毁。这些遗训或经典或许现在不合用,但不代表以后不合用。他们都是无数前人的智慧。不需要抛弃,都要学习。应用却要经过筛选。得能配合今天的环境。不要硬套,硬用。老子都说了一切都得自然。
发表于 2010-1-11 14:03:34 | 显示全部楼层
61# 冷风细雨
我深深钦服你对伦理问题的实徴看法。
不错。我们从来不需要靠打仗来验证冥王星是否在八大行星之外,同时,我们也不需要搬权威来否定‘癌’的存在。一切自然,还得视乎人是否活在现实中。也籍此回复方先生。
发表于 2010-1-11 14:18:03 | 显示全部楼层
------------
我所主张的是“深思明辨,益国益民的智慧”。祖宗遗训有之,我便尊之;小子后生有之,我亦尊之。“贤者为师”,“能者为师”。拘泥的逻辑可不是我两极哲理的灵动 ...
两极使者 发表于 2010-1-8 19:17

你真是一个末世极品!混世智者!任何话从你口中说出,有哪个知识分子听了要不没有撞墙的欲望,那他还真算不上是一名知识分子呐!


什么叫拘泥逻辑?说这话只能证明你对逻辑的无知。虽然你是个‘智者’。不过,你以为合逻辑与否的思想与伦理学毫不相干;此话要说起来确实说地也没错。的确,从科学对于事实和关系的叙述词里很难产生出伦理规范。但是,籍着逻辑思想与其经验知识可以把伦理规范弄得较为合理一些。这道理难道还有别的知识分子所不懂的、真该撞墙!
发表于 2010-1-11 17:35:53 | 显示全部楼层
62# 高凡

我是不学无术,更不懂什么深奥的哲学。谁要是跟我说什么图什么的。。我大多是没听过,侥幸可能听过或可能不小心读过。可我绝不敢说我懂。我一点都不懂。闲来没事就读。在俗世里打滚,为肚子忙碌,能有多少时间读?。哪来这么多时间琢磨。

这些经典都是好东西。我读也读不明白。这是我智慧有限。可读得懂读不懂是一回事。我觉得独立思考的能力还是最重要的。这些伟人智慧真的是浩瀚如宇宙。可他们不生活在当下。这些智慧都是在他们自己的生活环境下而滋生的智慧。不可能有一家之说能解决所有当下的问题。也没有一家之说当下无用就永远无用。不能解决当下的问题,硬要执着一家之说不是怪事?
 楼主| 发表于 2010-1-12 10:31:35 | 显示全部楼层
X:

一直没有看到D更后面的总结,所以我先来回应D的论点。

D认为“一个政府最重要的责任,是搞好民生,提升衣食住行、安全舒适的环境等。这一方面,行动党政府无疑是做到了,而且做得很好。行有余力,於是开始开放社会,如电影娱乐的尺度,道德规范(容忍同性恋),言论自由的空间,政治空间等,莫不都在尽量减少社会凝聚力的考量下,逐步放宽。”


这点我和D没有分歧。但我和D最分歧的部分在于 - 到底这个政府的权威是选民委托的,还是这个政党自封的?到底何种可以被接受?


有的政党的权力来自于武力 - 像中国GC党。这样的政党的执政权力当然和选民的意愿没有关系。所谓枪杆子里出政权。这样的政权不但利用手中的枪杆子来取得权力,而且利用选民的资源来维持自己的枪杆子来保持权力,在某种程度上,其实和黑社会的性质是一样的。


这样一个政府,就算是能够“是搞好民生,提升衣食住行、安全舒适的环境等”, 但可以说是一个得到选民委托的政府吗?


D说要一个Big picture,但对于自己国家的政府取得权力的方式关注,难道不是一个更大的picture?就算是在民主国家,如果一个政党是通过舞弊来赢得选举,这个政府的执政权都是非法的。难道说只要一个政府把事情做好了,如何取得权力就变成了一个无关紧要的问题了?


如果说一个国家是公司,选民是股东,股东的责任就是选举董事会(国会),然后让董事会委任专业经理人来组成管理团队(政府)来管理公司。


请问D - 你自己作为一个股东,难道你对于自己公司的管理层是怎么被选出来的漠不关心吗?就算这个管理团队每年都交出好成绩,难道你作为股东会放弃自己选举董事会的权力吗?难道你会因为如此就觉得这个管理团队可以完全的永远执政吗?


D认为善意的权威是以能力为基础。可是那又如何?我作为股东愿意付高薪聘请专业管理人,当然是因为他们的能力所以我才委托他们来管理我的公司。如果我可以自己管理的更好,那我请这些人干什么?但问题的关键是 - 专业经理人能力再好,也是被股东聘请的。


更尤其,当这个管理团队几乎都在搞黑箱作业,不但你作为股东看不到公司的报表,任何负面的新闻你也看不到。你看到的资讯都是好的,请问,你会放心拥有这个公司的股票吗?你难道不会担心也许这个公司已经亏空到快破产了而你一无所知吗?就算这个公司有其他的外部的制约力量,如客户,供应商。你难道会放心让这些客户和供应商来制约你的管理团队而就会放弃你作为股东监督公司的责任吗?




别忘了,那可是你的公司,你的股份,你的钱。


公司股东都依然如此,难道说对于公民来说,这里头的利益(stake)不是更大吗?


所以最核心的问题是 - 作为一个国家的公民,我们要一个怎么样的政府?我们要的是一个得到选民明确授权的政府,还是准备容忍一个黑社会似的,利用武力取得和保持权力的政府?



D的说法是 - 在选民还没有成熟以前,让选民行使这种权利是危险的。D说 - “我国民众约有五分之一是回教徒,如果无限度的开放言论空间,让极端回教份子,有机可乘,煽动教徒情绪,这将会造成多少无谓的破坏?到时,可能会演变到无法收拾的局面,因为其他宗教,如兴都教、基督教必然会起而反击,演变成一场对谁都没有好处的宗教纷争。”

可是照这样的逻辑,只要有回教徒的国家就没有办法开放了?就一定要专制了?

选民当然有不成熟的。可是这些方面可以通过一定的方法来减少风险。新加坡已经有管制敏感言论的法律。而且在教育国民如何容忍多元宗教和语言方面也做了很多工作。如果需要,甚至还可以为政治权利设下一些限制 - 如,曾经有过重罪的人没有权利投票,教育程度太低的人没有权利投票,智力不足的人没有权利投票,曾经参加过极端组织的人没有权利投票。曾经发表过极端种族,宗教沙文主义言论的人没有权利投票。

这些,都可以在开发言论,自由民主的框架底下做适合新加坡国情的调整。但不能因为新加坡的国情,就干脆把这些权利都剥夺掉。

D几乎是对行动党政府有着一种“感恩”的心态。这大可不必。政府是为国民服务的。你的管家把你的家管理好,那是本分。这个管家再怎么有能力,你还是老板。看过老板对管家感恩戴德的吗?

而且D提到一个很关键的问题 - 如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物,而年轻人却几乎都认为行动党专制,独裁,恨行动党恨的咬牙切齿。而行动党政府只有依靠不断的选举手段,抹黑对手,提高参政门槛来,甚至是武力,来保持政权。

那请问D,这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里?你这样感恩戴德,敬佩不已的行动党,又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权?

顺便说一下,其实从我个人的角度来说,我一直都支持行动党大部分的政策,也肯定他们的执政能力。甚至退一万步来说,行动党的继续执政其实对我是利大于弊。但我对于这种不择手段保持政权的做法,和那种脱离民众的高傲无法接受。就好比作为球迷,我希望我的球队赢,但前提是赢的漂亮,赢的公平。当我看到我的球队派出二三流球员上场,然后靠收买裁判,犯规,来赢球。作为球迷我是无法接受的。
 楼主| 发表于 2010-1-12 10:32:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 阳阳 于 2010-1-13 11:03 编辑

D:


你问,“如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上,行动党还有机会上台吗?”



既然提到林有福,让我先平衡一下你先前提过的说法,你说“李光耀利用了左翼。”


比较客观的说法是,李光耀吴庆瑞等人,早期曾与親共左翼合作,并肩争取独立,这和国共合作抗日一样,大家都充份意识到,好戏在后头。当共同敌人被击败后,由于意识形态的基本不同,一定会有一场最后的对决。


1957年,林有福当Chief Minister时,親共份子就曾经一度企图控制PAP最高决策中心。


84日,在行动党第四屆大会上,親共份子通过骑刼选票的方式,出其不意的,夺得到了CEC(中央执行委员会)十二个席位中的6席。


前此,李光耀等人与親共份子有默契;党支部与工会等群众组织是亲共份子的天下,党中央则由李派控制。


李於是带领了其他5人辞职。当时中选的6位左翼委员极力婉留(甚至准备退让席位),因为他们需要李的掩护。(英国人和林有福都清楚李宪制竞争的立场,不同于亲共份子武装斗争的本质)。


林有福当然紧张,当时亲共份子已控制了工会,现在以野火燎原之势夺得了行动党,眼看很快的就要吞噬全島,於是动用 Special Branch 一举抓了三十多个亲共份子(包括了刚上任的五位行动党中委)。( Men In White – chapter 6 The Kalong Plot That Backfired


李光耀回到行动党后,赢得1959年的选举后,把八名左翼领袖放出来。同时,要他们簽一份文件“ The Ends and Means of Socialism “ 承诺用和平手段建立一个独立、民主、非共的社会主义马来西亚。他们都簽了。后来又怎样呢?


这些“无辜的”热血青年,被利用了吗?哈!


现在回到你假设性的问题:“如果1959年的林有福政府把今天行动党用来对付反对党的手段全用上,行动党还有机会上台吗?”



说实话,这类假设性问题毫无意义。



1961年党争最白热化时,亲共份子恐吓陈志成:“如果我们勝了,我们会把你当叛徒处决。”以马共暴力记录来看,这些话绝非戏言。( Man In White – “ If We Win We Will Shoot You “) 每一个时代有每一个时代的斗争方式。耽于假想“如果怎样又会怎样”,辩论将没完没了。


当年李等人,既要应付林有福又要应付亲共份子。战略位罝非常微妙。他们必须做到林有福无法逮捕他们,同时又要对亲共份子有利用价值。


李等人,一向胜于战略:在事情未发生前,早已把对方那些足以致命的选项抹除。


林有福那两下子,对付亲共份子都有问题。其政治寿命,仅在英人的大力扶持下,昙花一现。他有能力对付那几位足智多谋的行动党元老吗?


还有,行动党有用过什么“不法”的手段对付“合法和平”的反对党人吗?



l
如期举行自由干净的选举。
l
健全的司法。(从詹时中勝诉例子可见)
l
言论空间(反对政府的网站人气旺盛,群众大会声势汹湧)
l
结社自由 (阁下有兴趣,随时可以成立一个新党)


不要把反对党不济的问题,都歸咎于执政党好吗?


稍有能力的反对党人,如刘程强、詹时中,不是历届连任吗?



…………………………………………………………………………………………………………………………
D:



(一


你问:到底这个政府的权威是选民委托的,还是这个政党自封的?到底何种可以被接受?



政府的权威当然是选民委托的。每一回大选,行动党都得到超过半数的票数。



民选政府的权威该如何看待呢?请读下面一段金融时报的文摘:



政治家应否听取民众的意见?
当邱吉尔被劝要听取民众的意见时(keep his ear to the ground),他表示公众看到这种姿势的领导人,不会对他们有多大的敬意。



加利福尼亚州不止是这许多新科技的中心之一,经常的公民投票和罢免,让它成为人们广泛参与民主过程的模范。然而,它也是功能失调的民主管治的模范。加州的预算危机可以追溯到1978年通过的第13项提案。



当被问及要不要比较低的房地产税时,选民理所当然的说要。他们也要使用更多电力,却不要有更多的发电厂。他们要减少二氧化碳的排放,但同时又要驾车。



如果你问人们可以用“是”或者“不是”来回答的问题,他们会给你诚实的答案。然而,没有什么理由能够让这些答案组合成协调的政策。



协商民主的实验

成熟的民主制度找到了克服这个困境的途径。提出要求及发表意见和为决策承担责任之间有巨大的差别。现在所谓的“协商民主”(deliberative democracy)的实验显示,如果你给人们大量的信息,然后让他们审查可以做的政策抉择,多数人都会采取认真和理智的态度。



政党以前非常鼓励这样的参与,让党员参加制定政策的讨论。然而,越来越少人有时间或者愿意参与这样吃力的活动。政党的成员也萎缩到只剩下一小撮让人感到沮丧的理论家和政客。

另外一个民主概念是邀请选民委任所相信的人代表他们作出决定。两个世纪前,柏克(Edmund Burke)向布里斯托(Bristol)的选举人解释,他会是他们的代表,不是委派人。他不会人云亦云的复述他们的意见,而是会利用自己的判断来处理面对的问题即使当时也有现今的科技,我们可以假设这些科技不会让他采取不同的观点。



原载《金融时报》

记得我说过,被选出来当政府的,如果他们的能力与见识,和一般选民一样,那就有问题了。国家要进步,必须选出能人所不能,见人所不见的精英,代表人民办事。并领导群众,教育群众。这就是所谓良性权威。Simple as that, nothing mysterious !



(二)
你说;“如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物,而年轻人却几乎都认为行动党专制,独裁,恨行动党恨的咬牙切齿。而行动党政府只有依靠不断的选举手段,抹黑对手,提高参政门槛来,甚至是武力,来保持政权。那请问大地,这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里?你这样感恩戴德,敬佩不已的行动党,又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权


你在这里做了两个假设:
1.
如果行动党的铁杆支持者都是像大地这样的感恩的老派人物。(行动党的支持者都是像我这样的人吗?还有,我吴大地除了感恩外,不会思考吗?)
2.
而年轻人却几乎都认为行动党专制,独裁,恨行动党恨的咬牙切齿。(年轻人都反对行动党吗?行动党青年团的团员有多少你知道吗?)


从这两个完全没有论据的假设,你得出来的下面推论结果有意义吗?

1.
而行动党政府只有依靠不断的选举手段,抹黑对手,提高参政门槛来,甚至是武力,来保持政权。

2.
那请问大地,这样的行动党政府和黑社会的差别又在哪里?你这样感恩戴德,敬佩不已的行动党,又还有什么道德高度和mandate来继续持有政权



这种辨论逻辑,有一个名称:“攻击稻草人”。先制造与事实无关的稻草人,然后对之进行煞有其事无情的攻击。好玩!
 楼主| 发表于 2010-1-12 10:34:20 | 显示全部楼层
X:

D,我感觉你似乎都看不到我的论点,反而在和我玩文字游戏。anyway,针对你最新的回复,让我来逐一解答:

(1) 你说 - “被选出来当政府的,如果他们的能力与见识,和一般选民一样,那就有问题了。国家要进步,必须选出能人所不能,见人所不见的精英,代表人民办事。并领导群众,教育群众。这就是所谓良性权威。Simple as that, nothing mysterious ”


问题是,这个不是你我争执的焦点。我一样相信政府必须有公权力,有权威,一样相信政府的领导人必须是精英。我一样不认为每一个决策都要通过选民直接投票来决定。


但--- 民主的形式不是我们争论的焦点。我和你争论的是在今天的新加坡,选民已经被剥夺了独立行使政治权利,选择政府的权利。


今天的行动党的各种压制不同意见,通过控制媒体来达到消音不同意见的做法,通过让反对党人失去自由,流亡,破产的做法,通过不停的划分选区,通过集选区,通过只允许9天的竞选来让反对党人处于被动的做法,通过把人民协会这样的官方组织变成行动党组织的做法。


这些手段,剥夺了选民的知情权,剥夺了选民通过不同的意见的比较来判断的权利,剥夺了选民选择另外一个替代政府的权利。




如果D你一开始就说,行动党的这种做法都是对的。为了新加坡的未来,就应该剥夺选民选择另外一个政府的权利。如果这是你的论点,fine。到底是真小人,不必在那里假借民主的羊头卖专制的狗肉。


(2) 你问“(年轻人都反对行动党吗?行动党青年团的团员有多少你知道吗?)”,可是偏偏是在你之前的信里头,你却感概今天新加坡的年轻人不懂历史,不晓得当年建国初期的艰辛,不晓得行动党的高瞻远瞩,可见担心年轻人不支持行动党,正是你。至于参加行青团是否就真的是支持行动党,说实话我无法置评。每个人都有每个人的动机。最近的新闻都还有人参加基层组织却为自己公司寻求利益的报道。可见每个人的动机是否如此单纯,实在难说。


如果行动党能够改变,通过自己的能力漂亮公平的赢得选举,而不是通过这种肮脏的选举手段来剥夺选民的权利,我也会去参加行动党。
发表于 2010-1-12 11:50:00 | 显示全部楼层
看了两位‘名家’的争论,我对该意见之持有者既非表示尊重,又非试于攻击,因为我的对象乃基于他的意见,而不是他的为人。

世上没有人能够证明凡权威者即是最有能耐、最为知识者也。事实上,权威和知识之间没有必然的联系。以丘吉尔如此一位真正的雄才大略者,身经两次世界大战,拯救英国于危难,可是,战争一了,他还得下台。没有英国人带着发现麒麟的眼光捧他为‘伟大的导师’。我籍此得知,原来保有、并且行使权威的动因有两种;一种是特定的人身,另一种是机构。而民主国家是把第一种动因和第二种动因分开的。所以,执政者尽管换来换去,政府所保有的、以及能行使的权威不因人而异。原来的执政团队一旦离开了政府机构,便是连一个兵都使唤不了。如此看来,在现今民主国家;机构的权威大于任何个人的权威。却在极权国家,个人的权威与机构权威即完全可以‘合并’为一;而这种形式造成的,是‘职位使人成为神圣。另外还有一种比古代帝王更奇妙的、也远非前二者所能及的,就是把个人和机构权威完全‘等一’起来。在这种权威形式的状况下,固然‘职位使人成为神圣’;但是,如果该职位所寄托于以上的机构却找不到那样的人,那么,这个国家就像人失去了灵魂一样,马上成了一具躯壳。

诚然,以上所及三种形态之权威都是人世间常有。只是,前一种不太有计划的垄断是非真假对错,所以我还觉得它蛮可爱。后两种形态的权威则极有计划的垄断是非真假对错,所以我觉得他可恶。

何妨想想:新加坡要失去了李光耀,新加坡还是新加坡吗?至少不会像现在的新加坡吧?现在的新加坡已经最完美了吗?
发表于 2010-1-12 12:34:33 | 显示全部楼层
时势造英雄,还是英雄造时势?
重要吗?
如果你要诋毁英雄,重要。
如果你要非难时势,也重要。
如果你根本不知道你要做什么,还是去看美女吧。
发表于 2010-1-12 21:26:12 | 显示全部楼层
68# 高凡
高凡先生思想深刻,论述精彩,一点不逊色于两位‘名家’。佩服!
本人觉得,每一个人都应该在维护社会秩序的前提下灵活的做出自己的选择。权威的存在并没有要求我们做他的奴才,政府是为我们的服务的,我们才是他的主人。
 楼主| 发表于 2010-1-12 21:50:12 | 显示全部楼层
坦白说,我还没有细看。
好累。等一下来看。
发表于 2010-1-13 09:13:10 | 显示全部楼层
67# 阳阳


如果行动党能够改变,通过自己的能力漂亮公平的赢得选举,而不是通过这种肮脏的选举手段来剥夺选民的权利,我也会去参加行动党。


这位X大仙儿,说得血气方刚,我是赞成。

8过,行动党俺不了解,G党这边可是局面大好。每个人都骂,可还是削尖了脑袋往里钻。这叫“捞党票”。有了这票,就有了升官发财的机会。
你们那里还兴选的,不错。
 楼主| 发表于 2010-1-13 10:58:28 | 显示全部楼层
呵呵,X大仙儿根本就是一尘不染的神仙。小手亮出来煞白煞白滴~
 楼主| 发表于 2010-1-13 11:07:39 | 显示全部楼层
漏贴了一帖,补在66楼。
D X两位仁兄探讨得精彩,却因我的疏忽不能得呈全豹,深表歉意。
华人新年大家再聚,我把盏赔礼。
 楼主| 发表于 2010-1-13 23:30:50 | 显示全部楼层
D:


哪里有时间和你玩文字游戏。
(1)

越来越觉得你好像是活在一个黑白两色的世界里,凡事物不是黑就是白,似乎連灰色都没有,更不必说光谱了。
对你而言,凡事物不是“有”就是“无”。例子如下:
1.
在今天的新加坡,选民已经被剥夺了独立行使政治权利,选择政府的权利。(那5年一次的大选是什么?)
2.
剥夺了选民的知情权。(这么说,国会议员,官委议员以及反对党议员都失责了,他们的责任就是代表民众向政府询问情资。)
3.
新加坡的司法不公。(那詹时中告两位部长,为什么会得到赔偿?)( International surveys routinely rank the city-state very high for maintaining the rule of law, upholding property rights, and using the law to maintain probity of politicians and civil servants. – DR HENRI GHESQUIERE, Director of IMF)
4.
行动党那一套根本不是什么平衡个人主义与集体主义,而是假国家之名行专制之实….不必在那里假借民主的羊头卖专制的狗肉。(In Singapore, it needs emphasizing that the elite freely accepted limits on the exercise of power by the government. It accepted checks and balances that curb the natural tendency of power to corrupt.. This set Singapore apart from dictatorships, kleptocracies, and regimes under arbitrary personal rule and helped legitimize the government. – DR HENRI GHESQUIERE, Director of IMF)

5.
我明明说“出乎我意料的,有些年轻一代竟有诸多不满。”竟被你说成几乎所有的年轻人都不支持行动党.。唉!

在现实中,两个极端之间,往往是有很多层次的。

高凡在两极问了一个很好的问题:现在的新加坡已经最完美了吗?”

新加坡当然不是个完美民主的典范,不过称之为专制国家未免离谱。在这系列的讨论中,我一直强调的是“渐进式开放”。work in progress。当社会民众的条件尚未成熟,把西方民主强加于上,因此失败的例子,不胜枚举(见“美国不能强加民主于人”)。有鉴於此,新加坡政府步步为营,渐进开放。并且因为看到了西方模式不足之处,小心翼翼的加以修正、实验。想一步登天!恐怕欲速不达。

2

你一直在揣测行动党政府所推出各种政策的动机。譬如说“集选区”,政府说是了确保少数族群以及女性在议会的代表席位,以及考验中选政党的治理能力,而设计的。却被你看成是打击反对党的工具。

甚至连“双语政策”也看成是打击华校政敌的工具。

我们与行动党政府,60年一路走来,好像是一个老友。对其言行用心,自有一定的理解。所以常有“狗咬呂洞宾”之感慨。

一位老友昨天和我开玩笑,说要建议政府,把储备金拿出来痛痛快快的花掉算了。后代子孙,让他们自已想办法吧!
 楼主| 发表于 2010-1-13 23:32:26 | 显示全部楼层
X:

D,你一下子说新加坡没有行动党专制的问题,因为:

      

l         如期举行自由干净的选举。
l         健全的司法。(从詹时中勝诉例子可见)
l         言论空间(反对政府的网站人气旺盛,群众大会声势汹湧)
l         结社自由 (阁下有兴趣,随时可以成立一个新党)

但一下子又说 - 这个政治的开放是渐进式的。是黑与白之间的不同层次的灰。

不觉得这种说法根本是自相矛盾吗?如果新加坡的政治如你所说是开放的,是自由竞争的,又哪里有需要渐进开放的问题?你自己说新加坡的政治是渐进开放,正好说明了现在的情形是不开放的专制。

然后你说,看事情不能那么黑与白,要看不同层次的灰。

那请问一下 - 你去参加一个比赛,对手犯规10次,只被裁判罚了一次。你只犯规一次,却被裁判罚了10次。请问,你能够因为裁判罚过对手一次,就说这个比赛不是完全的不公平,是不同层次的“公平”吗?

这样的比赛,裁判分明站在你的对手的一边不公平的执法,你能够说这样的比赛是公平的吗?你能够说赢得这样的比赛是光荣的吗?

说实话,我倒宁愿你真小人一回,干脆说- 为了新加坡的未来,就算行动党是靠不公平的手段赢得胜利都好过反对党赢得公平的选举。

这样的话,不就省下许多无谓的争辩了吗?
发表于 2010-1-15 12:37:33 | 显示全部楼层
阳版主何不成立一个新党,猪朋狗友和狐狸宠物都带上,多么热闹。

开玩笑~
 楼主| 发表于 2010-1-17 14:21:42 | 显示全部楼层
阳版主何不成立一个新党,猪朋狗友和狐狸宠物都带上,多么热闹。

开玩笑~
我问卿狂 发表于 2010-1-15 12:37


一个可不够,我准备成立一个“猪朋党”,一个“狗友党”,再加一个“宠物党”,领导三个PARTY搅翻新加坡娱乐圈。

哟,忘记说,已经开始报名,名额有限啊!
 楼主| 发表于 2010-1-17 14:25:11 | 显示全部楼层
D:

你说“说实话,我倒宁愿你真小人一回,干脆说- 为了新加坡的未来,就算行动党是靠不公平的手段赢得胜利都好过反对党赢得公平的选举。”



新加坡的选举是自由干净的,这是国际认可的。



Dr HENRI GHESQUIERE, IMF Director ( 1978 – 2005) 来新研究了将近两年后(2004 – 2005),这么评价:“The dominant party regime does not imply absence of democracy : parliamentary elections are held within a five-year term limit, most recently in May 2006. Elections are contested freely. There is no ballot rigging or intimidation of voters. Singaporean have the means to change their government democratically…..” Singapore Success; Engineering economic Growth.


公平与否要视其是否违反游戏规则。行动党政府向来不用不合法的手段对付反对党。



PAP 利用 the advantage of incumbency. 譬如,在竞选年分派预算盈余,topping CPF,, 在对政府最有利的时候举行选举等,这些手法,在许多民主国家司空惯见,并不违法。



至於我说的渐进开放,主要是指言论空间的开放。我国对言论空间的控制, 原因之一,是提防种族宗教文化情绪的搡弄。这是鉴于我国特殊的社会结构。



媒体独立,对我来说是个神话。天下有真正独立的媒体吗?. Fox CNN 在美国竞选时,没有 take side 吗?我之前不愿意提这个问题,是因为一谈起来就没完沒了。



你一再悻悻然提及集选制。你知道吗?我国少数族群都非常 appreciate 政府保护他们的苦心。相信这也是巫印族群比华族更拥戴 PAP 的原因之一。我国多年的种族和谐,举世称誉,不是侥幸得来的,是政府苦心经营的成果。
 楼主| 发表于 2010-1-17 14:27:43 | 显示全部楼层
X:


D,

我感觉你一直在逃避我的论点。

你利用IMF的 Dr HENRI GHESQUIERE一个人的话,来说明“新加坡的选举是自由干净的,这是国际认可的“。那请问,我之前举出这种种的例子 - 包括英国的privy council 对惹耶惹南的判决,包括国际人权协会,包括国际律师公会,对于新加坡的选举和民主的批评,难道都不是国际上的声音吗?

再说,选举本身也许没有舞弊,但选举前的各种肮脏手段,包括临时改变选区划分,不断加大集选区,提高参选的按柜金的门槛,不断利用诉讼手段让反对党人破产,也制造恐惧,难道不正是让选举一开始就不公平了吗?

反对党一直要求行动党在选举前一年就要公布选区划分,政府却置若罔闻,公平吗?


就好比,比赛还没有开场,你就已经通过黑社会去收买了对方的球员打假球,去恐吓对方的球员不准下场,甚至把对方的强手先关起来。然后球赛开始了,就算裁判公平执法,能说是公平的比赛吗?

然后,你说,advantage of incumbency是合法的手段。其实you completely miss the point. 我和你争论的是公平的原则,不是合法不合法的问题。

在行动党掌控国会超过三分之二的情况下,就算行动党通过法律让自己永远执政,都是合法的。行动党通过内安法扣押反对党人,也是合法的。我从来没有和你争论合法不合法的问题,因为这根本没有意义。难道不公平的合法手段,就自动变成公平的手段了?

至于媒体独立的问题,在美国就算个别媒体有take side,但是总不会全都属于执政党,总有不同的声音。你能够说,因为美国的媒体有自己特定的立场,所以他们就像新加坡的媒体一样,都属于某个特定政党的吗?

华尔街日报从头到尾就是亲商,就是属于资本家的报纸。但是总有像纽约时报这样的报纸,采取另一种立场。所谓媒体的独立,是独立于政府的管制,是可以自由的发出不同的声音。

你认为美国的媒体有自己特定的立场就是不独立,可见你对于什么是媒体独立的认识简直是confused 了。

集选区难道是保护少数民族的唯一手段吗?我不晓得你的少数民族更拥戴行动党的证据从何而来。可是,集选区能够让行动党的败军之将用集选区进入国会,却是连李光耀都承认的事实。

马宝山不就是这样进入国会的吗?

要保护少数民族,可以用少数民族的保障名额,可以有宪法规定下的少数民族权利,今天总统府也有少数民族咨询委员会。你难道能够硬是不承认集选区的设立正是对行动党有利的吗?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|《两极哲理》机构 ( Singapore Registration No: 52903526W )

GMT+8, 2019-4-24 20:22 , Processed in 0.041645 second(s), 13 queries .

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表