两极哲理

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擂版的高人请进:讨论“西化”

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发表于 2009-12-22 10:36:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
我的一群朋友最近在讨论一个问题:中国和新加坡哪个更西化?
已有的论述我放在下面。也想了解诸位的高见。

D:

刚从土耳其回来。


旅途中难得上网。


不知道是不是当地网络管制严格,还是因为我不善操作,好几次都发不出电邮。加以旅店里的公用电脑数目有限,背后总是有人排队等着用,烦不胜烦,所以一直没有和各位通讯。


土耳其是欧亚交汇处,絲路终站,许多古文明都在这里留下基因。古迹多的不得了,全国简直像个露天博物院,思古幽情随时被牵动,心境不由自己煞有其事的变得深邃,个人的宠辱得失,遂显得委琐可笑。


各位对中国与新加坡西化问题的讨论相当澈透精采。当时读得非常仓促,而大部份的 email都被我删除了,下面根据粗略的印象,说点个人的意见。


阳阳问得好,什么是西化,如何定义?在对其定义取得共识前,难以讨论。


H说西化是科学与民主(赛先生与德先生),自由与平等。X说“西化”就是“现代化”,并说现代化是文化思想的进化,传统到现代是进化的过程。这与卫道者的看法刚好相反,这些人认为西化并不是进化,而是堕落:遗失了崇高的传统道德、祖先与上苍的神圣价值,只知追求物质,放纵欲望,“退化”为禽嘼,。


谈西化问题有个明显的误区,那就是不区分外在与内在。外在即物质、体制以及起居时尚等,内在指精神、价值、文化以及心态等。


上海辣妺穿得比本地妺大胆,不等於她们比较西化。如果执法者与群众的心态与认知都还停留在石器时代,有了完美的法律制度,也不能保证法治有效


所以内在西化,才是根本的西化。


对我来说,人文主义,理性主义以及个人主义是西方文化的基本精神。从中衍生出科学、民主、平等,自由等观念。


文艺复兴以前,世界的中心是上帝,人只不过是上帝的仆人,为了上帝的荣耀而存在,尘世不过是通往天国的一个旅程,途中必须战战兢兢盯着上帝脸色行事,一不小心就会万劫不复。


东方也同样漠视个人,孔子提出“君臣父子”, 要求人人扮演好社会分浱的角色。个人探索不被鼓励。


文艺复兴以来,人逐渐取得了中心地位,人开始为自已服务,不再单纯的只是上帝或国家的工具。这就是人文主义。


接下来的启蒙运动,更进一步的把科学(真),道德/宗教(善),艺术(美)三个领域分开。科学与艺术在避开了道德/宗教的干扰之后,得以蓬勃发展,而人的意识越来越强烈,人对自已的理性越来越有自信,开始质疑传统道德与宗教,要用人自己制定的行为规范(法律/道德)来取代传统道德与上帝的天条。在政治上要求国家与宗教分家。并起而剷除君权,由民选代表管理国家。


以人本主乂,个人主义与理性主义作标准来衡量,究竟谁比较西化?中国还是新加坡?


中国的情况我不了解,无从比较。不过,关于新加坡的西化,倒有些话想说。


“国家是为了个人而存在。”这是自由主义者的信条。可是如果个人主义趋于极端,个人自由失去节制,权利与义务失衡,国家社会就难以维持。


这是西方社会常见的不良现象。所以西方的个人主义不能照单全收。个人与集体之间必须有一个两全其美的平衡点。这也就是李显龙说的中庸之道。


还有,我在前面提过,如果群众的精神与文化质素未达水准,徒有先进制度不但没用,还会带来災难。欧美国家强加民主制度于非洲诸国的災难后果,就是最好的例子。苏联与东欧诸国对其big bang 政经改革失败,亦已付出了不菲的代价。


新加坡当政者在西化过程中,步步为营,由紧到松的做法,不是没有道理的
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:38:46 | 显示全部楼层
X:

对不起,无法苟同。

X党那一套根本不是什么平衡个人主义与集体主义,而是假国家之名行专制之实。

什么叫做西方的个人主义不能照单全收?明明就是因为个人主义的兴起才导致了人文主义和文艺复兴,又怎么变成了个人主义的极端?

我无法同意说个人主义的极致就变成了无限制的自由这种说法。别忘了,个人的自由必须得到法律的规范才能够允许每个人最大化的自由。如果你的个人自由的无限制是限制了他人的自由,那其实违反了个人主义的前提。因为个人主义的前提是 - 每个人都享有一样的权利。

也就是说 - 个人主义的精神是每个人的自由都在一种平衡的状态下,而不是D说的那样 - 个人主义的极端化导致国家社会的解体。

反而,因为在专制底下,掌权者的自由可以无限制的扩大,包括任意剥夺他人的言论,生命,和财产的自由,才导致了其他人的自由的收到限制和灾难。
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:40:08 | 显示全部楼层
Q:


个人主义到了极端,才彰显出法制的重要性,如果个人主义不极端,法制就不会出现。通常个人主义得到尊重的社会,其法制也很完备……
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:40:44 | 显示全部楼层
Q:

一个不尊重个人主义的社会,法制是不会完备的。
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:42:14 | 显示全部楼层
X:

所以D的逻辑就变成了矛盾。一下子肯定了个人主义对于文化复兴和思想现代化的贡献,但笔锋一转却又认为个人主义的极端化会导致国家社会的解体。但恰恰是因为个人主义的要求对每个人的权利的同等尊重,才导致了“国家为个人存在”这样的精神。

个人的无限制的自由是一个误区。什么地方能让每个人都有无限制的自由?绝无可能!少数人的无限制的自由必然是以大多数的自由的丧失来完成。所以法制精神的内涵 - 法律面前人人平等,才是尊重个人,是个人主义的保证。

文革期间的中国可以说没有法律,只有政策。就连到了今天,明明已经有法律明文的情况底下,人治的行政权力常常凌驾于法律之上。人治,就是某些人享有比较多的权利和权力。法治,就是法律面前人人都是平等。

就算是强制性的国民服役,看起来好像是限制是个人的自由,但其实却是为了保障全体国民的自由的措施。美国宪法底下也授予政府在必要的时候征召国民加入军队。为什么?理由就是,为了保障每个国民的个人自由,美国公民在必要的时候也必须加入有组织性的战斗来防止外来力量剥夺美国人的自由。所以这个国民服役不是为了少数人的无限制的自由而设立的。

D对于个人主义的极端是个人的无限制自由,理解成是一种个人可以完全不守法,可以完全的拒绝任何国家社会对于个人的义务的要求,其实是扭曲了个人主义。
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:43:23 | 显示全部楼层
D:

X,
个人主义经常被人与和集权主义(专制)以及集体主义相对照,事实上这种政治光谱分布相当广泛,从高度个人主义的社会(例如美国)到混合的社会(例如欧洲国家如英国)、到彻底集体主义的社会都存在着。美国通常被认为是属于个人主义社会的最极端,而欧洲社会则较倾向于认同公共精神、国家的社会主义政策、以及公共的行动。
美国没有一套全民保健的制度,这正是因为相信个人(而非社会)应该替自己负起责任。但美国的制度遭到了欧洲和其他拥有全民健保制度的国家的广泛批评,他们认为国家应该为个人的健康福利提供一定程度的保护。今日欧巴马的全民保健的改革,可视为个人主义向“公共精神”的让步。有人因此骂他社会主义者,甚至共产党,哈!



金融危机是另一个例子。个人主义主张自由放任的市场经济,反对国家或社会共同体的干涉。结果是,整个经济结构几乎崩溃。



新加坡的住房政策(subsidized housing),医药福利,公积金(强迫储蓄)以及国家资金积极参与市场经济等等效果显赫的政策,都违背了经济个人主义的原则。



禁止香口糖与在公共场合抽煙,都是新加坡首创的“专制”政策。今日诸多效尤者,都是当初嘲笑我们的人。



吸毒者基本上不防礙他人,你主张毒品合法化吗?
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:44:50 | 显示全部楼层
H:


同意X和Q对于个人主义和法制的阐述。
专制制度总是宣传个人主义是洪水猛兽,把极端个人主义当成反面教材,警戒大家不要选择民主自由,其实这根本是个反讽。因为专制独裁才是最极端的个人主义,是把本应用法制来平衡的个人主义完全牺牲掉,换来一个人、一个群体的极端权利、不受法律和他人利益约束的权利。
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:46:24 | 显示全部楼层
X:

D

我觉得你把人权的个人主义和经济的个人主义混淆在一起来讨论。然后把自由放任的anglo saxon 的model作为反对个人主义的论点。

让我一步步来反驳:

(1)经济上的自由放任。这点其实是一种不受规范的经济模式。就算是美国,也规范了很多经济的活动,包括 - anti-trust, foreign corrupt practice act, 包括对于民生用品的价格规范 - regulation of utilities. D说极端个人主义的美国造成了这次金融危机,其实是看错了问题。恰恰是因为金融行业的发展失去了相应的规范才造成了这次的危机。
(2)福利制度。D说美国的极端个人主义所以没有全民建保。但美国至少有为老年人设计的medicaid。 新加坡呢?新加坡别说没有全民建保,连提供给老年人的健康照顾也没有。难道说新加坡比美国还极端个人主义?
(3)吸毒。吸毒理论上来说是个人的选择。但不能忘记的是,就算是个人的选择也要平衡其中的public risk。美国也曾经禁酒。但照D的说法,美国不是极端个人主义吗?怎么还会禁酒呢?吸毒如果只是残害自己的身体,其实可以合法化。但吸毒的害处不仅仅如此,瘾君子更大的问题是从此失去工作能力和为了满足毒瘾而犯法。这才是最大的public risk.
 楼主| 发表于 2009-12-22 10:48:21 | 显示全部楼层
D:

l

你说禁毒的法律是出于“公共风險”的考量,那我们之间就没有争议了。也就是说社会不能只照顾个人意愿,个人利益。个人主义在实践上必须对公共利益有所妥拹。


l
所以,没有一个国家可以纯粹基於个人主义而运作的。美国也是如此,它只是相对而言比欧洲诸国更个人主义而己。新加坡在某些方面(如社会福利)确实比欧洲甚至美国更个人主义。


l
我没说过我反对个人主义,(怎么可能呢?像我这样毫无歉意的享乐主义者)。我是主张市场经济的,正如Q兄指出,私有制的整个法律系统,是建基于个人主义哲学的,出于对个人的尊重。


l
不过,Q兄说个人主义到了极端,才彰显出法制的重要性,如果个人主义不极端,法制就不会出现。这话就有点“超过”了,因为极端的个人主义的形式是“个人无政府主义”(见Wiki indivualism 的解释),那是不讲政府与法律的。


l
在资本主义上升时期,个人主义是反对封建禁欲主义、专制主义和宗教统治的有力思想武器,曾发挥过解放思想的积极作用,但同时又有其损人利己的弊端,所以在实践上必须因时因地因人而有所冲淡调和。用儒家的术语说,就是中庸之道


l
讨论人权不能脱离社会的经济政治制度。人权主要表观在政治经济所规定的个人的权利与义务。(附Wiki indivualism 的解释,中文版本翻译有问题,参考时请留意)。
发表于 2009-12-22 23:13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 语境之外 于 2009-12-24 07:53 编辑

个人以为,科学与民主、自由和人权,不应局限于观念意识上的政治博弈,而应将其置放于某一国家发展的社会化进程之中

    如果不以我们社会变革的实践文化为根基、以推动社会进步为目的,对这类问题的探讨就容易跑偏。相反,如果我们把这些概念词语放在特定的文化国度之中,寻找其具有生命力的内在逻辑支撑,使之同这一社会所处的发展阶段相适应又以确立自己民族在全球经济生活中稳固的市场结构地位为目的,这样的科学、民主、自由和人权才会拥有稳固的社会根基,才能将它们本身的价值意义真正整合到社会进步的实际进程中。

    遗憾的是,自我意识的放纵与狭隘,很容易同民主、自由、人权达成某种抽象的理性契合。它使人们可以不受社会进程制约的政治方式,把个人意识以政治‘民主’的方式强加于社会进程之上。这就同推进社会发展的实际进程脱离开来

    走到这一步,人们期待它们的价值引导作用便被彻底扭曲了。除非,这股社会力量迅速找到他们同社会进程中某种中坚力量相结合的社会渠道

    简单说,科学与民主,自由和人权,对于相对落后的发展中国家不是一个单纯意识形态争端的政治问题。从根本上说,它们是关涉特定民族国家及其类群文化整体,能否在社会变革的发展进程中,在同全球一体化进程的历史并轨中,把自己文化类群打造成为拥有多种人文素质对全球市场变化具有多重社会应对机能的市场载体-文化主体。

    如果,我们的科学、民主、自由、人权,能够放眼到(定位到)这般发展视野之上,那对我们的国家和人民——才算是一种深谋远虑的政治战略。
发表于 2009-12-23 10:05:16 | 显示全部楼层
美国金融危机的原因到底是过度的自由主义还是过度的国家干预?
给人民选票是不是就一劳永逸地达到了自由?
发表于 2009-12-23 11:12:07 | 显示全部楼层
可惜,答案不是那么单一的。如果寻求准确而单一的答案,只能是——过度。

在“人民”全方位的“神化”“圣贤化”之前,不如理性而客观地承认:庞大的基数必然导致可怜的高度,人民就是“愚民”。

还是忽略选票这种花俏的形式吧。
发表于 2009-12-23 11:18:05 | 显示全部楼层
争论够激烈,水准不错。可惜这些在哲学家的眼里都是一些低档的消遣而已。

哲学的价值不在于赢得争论,而在于赢得实践。
发表于 2009-12-23 13:27:59 | 显示全部楼层
     哲学的价值不在于赢得争论,而在于赢得实践。
娴雅 发表于 2009-12-23 11:18


    珍记娴雅至理名言。
发表于 2009-12-23 22:15:01 | 显示全部楼层
有料好贴
发表于 2009-12-24 16:39:05 | 显示全部楼层
取西方好的为已之用不过分就可桔子和橘子的故事就是这样如过份的照单全收那就完了这是政治家思考的问题不是我们平民要思考我们只要能骗吃骗喝就好了让他们伤脑筋去吧
发表于 2009-12-25 21:41:03 | 显示全部楼层
14# 语境之外

共勉,向您学习~
发表于 2009-12-25 21:43:05 | 显示全部楼层
16# 江天明

这个网站真有意思。既有政治狂人,也有政治冷漠。
也许江先生不是男士,所以超脱于政治。
 楼主| 发表于 2009-12-28 20:40:56 | 显示全部楼层
W:


x,每当你咬牙切齿的骂李光耀或行动党时,说实话,我打从心里觉得讶异。
陈家洛之所以不杀乾隆皇,理由是他是个好皇帝,是个把国家治理得井井有条,让人民安居乐业的好皇帝。我们这一代人,对政府的期待,与陈帮主相差不远。

曾为英殖民地子民,经历过林有福时代的那一辈人,都深知一个无能贪污政府所能造成的灾害,当时失业率几达20%,住屋问题严重(我小时就是住在一间由牛棚改建的板屋里),社会治安糟透,私会党横行(英政府拿他们没办法,才创立了公安法令让政府可以不经过审判而监禁暴徒),罢工暴乱不断,公共设施不良(我住的地方没有电力供应,几十户人共用一个自来水喉),公共医疗设备不足,生病时只能抓草药看无牌中医牌。。。

独立以来,我国GDP增加了二十几倍。IMF称誉新加坡是自60年代到21世纪发展的最迅速的国家。人民住屋,医药,教育,交通通讯,治安,生活环境各方面均几达世界级水准。并已成为世界各国竞相学习模仿的对象。(Dr Henri Ghesquiere 2007

作为一个政府,行动党可说是没有失责。而一些深受其益的年轻人却几乎把他们当成不共载天的仇人,这是我们这些老家伙所不能理解的。

作为一个没有天然资源的小国,我们当时唯一的出路是吸引MNC到来投资。但是,如果政治不稳定,社会动乱,MNC绝对不会在这里设厂。政府用强硬手段,把私会党、共产党、滋事的左翼工会以及领袖统统抓起来,迅速的扭转了动乱的局面,为经济发展制造了条件。这种果断的做法,我其实是非常欣赏的。

让我们不要自欺欺人,当时的新加坡的左翼政治运动,与在马来亚森林里武装斗争的马共是一个铜币的两面。当时政治性质,是你死我活的“斗争”而不是有规范的“竞争”。觉得很多年轻人的问题,就是不能区分这两者的不同。附上我在2006年写的一篇言论,里面较详细的讨论了“斗争”与“竞争”的概念。
政治代沟


在搞定了经济之后,行动党政府经已逐步开放政治空间。事有轻重缓急,对吗?
你说政府取消大选。据我所知,新加坡从不逾期举行选举。你说的是那一年的事?
 楼主| 发表于 2009-12-28 20:43:38 | 显示全部楼层
X:


d,
到目前为止我还没有觉得行动党作为一个政府是失败的,或者是失责的。问题的本质是 - 行动党政府是不是一个违反游戏规则,违反人民意愿,践踏反对党人的权利来保住政权的专制政府?

你从个人的遭遇相信,只要政府能够治理的好,如何取得权力并不重要。这恰恰是李光耀等人为中国共产党等极权政府justify的说法。

关键是在于 - 这个omnipotent的政府到底是accountable to whom? 你说明了坏政府的问题,我们也知道民主不一定能产生好政府。但民主的先决条件 - 一定的工业化,人民教育程度的提高,难道在新加坡还不具备?

难道说,在今天的新加坡还需要媒体对政府一天到晚的歌功颂德,报喜不报忧?

我也不同意你说的当年新加坡的左翼运动是马共的武装斗争的延续。根据不管是英国档案馆的解密文件还是当年的当事人的描述-包括陈平,都说明了这些被冷藏行动被扣押的左翼人士其实和马共并没有那么紧密的联系。就算他们当年用了很多militant的工会手法来抗争,其实也是师从了当年英国工党的干法。而如果你看过李光耀的传记的话,应该会知道李光耀当年政治的启蒙正是英国工党。

你说新加坡的左翼运动是马共的延续,可是别忘了,当年的行动党正是左翼运动的中坚政党。不管是社阵还是行动党,其实都是兄弟阋墙,都脱胎于新加坡的左翼运动。

不同的在于,李光耀等人成功的成为了英国殖民统治者的信任,运用手中的行政资源和英国人,和利用合并的借口扣押了自己的政敌。好,就算我们退一步,认为在那样的非常时候需要非常手段,可是40多年过去了,难道要用那样的思维来govern 今天的新加坡?

我看了《白衣人》以后,都觉得自己如果活在那个年代都会去参加行动党。但今天的行动党是否还具有那种亲近民众,为民众谋福利的理想?今天政坛上活跃的人物,包括那些走后门(GRC)进入国会的政客,是否还是因为a sense of public duty 才参政?

我并没有说新加坡政府取消大选,我说的是极权政权常常可以利用public risk这样的借口来取消大选。但今天新加坡的大选,请问有多少选民可以行使手中的一票?

每一次大选前的gerrymendering,把选区重新洗牌来反对党措手不及,每一次诉讼官司来反对党人破产,每一次的内安法让反对党人流亡。

你说你了解当年林有福政府的坏,那请问,当年的林有福政府如果都用上了今天行动党人对付反对党人的手段,1959年的行动党还有机会上台吗?
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