擂一擂老子先生的‘道’

杨思基

老子说：道法自然。
1、自然即大道。这样的话，我们也就没什么必要谈什么‘道’了，谈谈‘自然’就行了？
2、先讨论上一条，接着还有话要说。

两极使者

呵呵，给楼主助兴和加油~

自然即大道，这句话本身并非定义，而是个方法的提炼，方向的概括。探讨自然必定益处多多，但是不能叫你鼓瑟、刻舟求剑。楼主高见如何：

杨思基

好吧，既然‘自然即大道’还不是‘道’的定义，尽管这几乎是老子爷的原话，我想听谁来说说‘道’的定义？
本来我想谈：既有‘自然’，何必还要搞出个‘道’？

天茂

老子说：道法自然。
1、自然即大道。这样的话，我们也就没什么必要谈什么‘道’了，谈谈‘自然’就行了？
2、先讨论上一条，接着还有话要说。
杨思基 发表于 2009-12-11 13:37

“法”字怎么能理解成“即”呢？杨老师这个解释不知是从哪里得到的呢？能不能公布一下？

我的理解，“道法自然”有两层含义：
1、道效法自然；
2、道来自于自然。

请杨老师继续……

天茂

好吧，既然‘自然即大道’还不是‘道’的定义，尽管这几乎是老子爷的原话，我想听谁来说说‘道’的定义？
本来我想谈：既有‘自然’，何必还要搞出个‘道’？
杨思基 发表于 2009-12-11 17:14

“道”是一个原始概念，原始概念是其它概念的基础，所以是不可能定义，只可以描述的。

像物质、精神、大、小、多、少、运动、静止、集合……这些就都是基本概念。

娴雅

好吧，既然‘自然即大道’还不是‘道’的定义，尽管这几乎是老子爷的原话，我想听谁来说说‘道’的定义？
本来我想谈：既有‘自然’，何必还要搞出个‘道’？
杨思基 发表于 2009-12-11 17:14

因为自从人类直立行走一来，就自然地发挥双手和大脑的作用，朝着战胜自然、反自然的方向创建文明。“自然”像地心引力一样无处不在，人类困扰重重，于是老子想开了，他说那么累干吗，法自然吧。尽量让自己省点力气吧。

杨思基

好，元茂先生、娴雅女士说的我都喜欢听！
1、既然‘道’和其他一切都效法/来自于‘自然’，那么‘自然’是不是最大的‘道’呢？如果是，何必再提出个‘道’呢？
2、是什么在确定‘原始概念’或‘非原始概念’的？
说‘“道”是一个原始概念’的这一说是不是更原始？
3、‘老子想开了’说的太好了！‘道’可能就是老子的这么一想总结出来的？

天茂

1、杨老师不要把自己的思维局限在西方人划定的圈子里嘛！西方人认“上帝”为最大，我们中国人可不这么看。
在中国思维里，是没有“最”的，有时候我们谈到最，往往指的是在一个有限的范围内。如果放开任何的限制后，就不存在“最”了，如果非要追问的话，物极必反，最大会变成最小，最好会变成最坏……

2、原始不原始，也是个相对概念，平行四边形就比正方形原始，四边形又比平行四边形原始，多边形又比四边形原始……，这样追究下去，在几何学这个有限的范围内是可以有一个最原始的概念：就是“点”。
但是，在世界的本源问题上，谁是最原始？基督徒认为是“上帝”，黑格尔认为是“绝对精神”，马克思认为是“物质”，再往前就什么也没有了。但老子的“道”却与他们都不同，他认为还可以“道法自然”，转起圈子来了。不过，这个圈子与一般的圈子不同，她并未完全封闭，在关键处还留有一个小口子。详细内容请参见拙著《似与不似》第二章 绳子与链条（地址：http://www.lee-philosophy.org/forumdisplay.php?fid=145）

3、“老子想开了”，这不是我的观点，暂不评论。

小哲

貌似强帖，必需留名

杨思基

1、杨老师不要把自己的思维局限在西方人划定的圈子里嘛！西方人认“上帝”为最大，我们中国人可不这么看。
在中国思维里，是没有“最”的，有时候我们谈到最，往往指的是在一个有限的范围内。如果放开任何的限制后， ...
天茂 发表于 2009-12-12 10:46

‘他认为还可以“道法自然”，转起圈子来了。’
===========
我们来看看这个圈子：自然生道，道生一……生三，生万物，生自然。
是不是这个圈子？

天茂

道→一→二→三→万物（自然）→道
这正是一个圈子。

感性的微笑

呵呵，讨论是一种很好的学习方法。

杨思基

道→一→二→三→万物（自然）→道
这正是一个圈子。
天茂 发表于 2009-12-12 19:00

你总结的很精彩！依据你的总结和老子的‘道法自然’，是不是应该这样的：
自然→道→一→二→三→自然→道→……？

天茂

你总结的很精彩！依据你的总结和老子的‘道法自然’，是不是应该这样的：
自然→道→一→二→三→自然→道→……？
杨思基 发表于 2009-12-13 15:58

是这样，但不要曲解。请参见我在8楼介绍的内容，

张建民

我认为“道”、“自然”、“一”、“二”、“三”、“万物”是统一的或同一的，都是人类从混沌自然中发现、界定展现和抽取出来的，都是人类语言表述和界定的，具有对立统一本质和特征的个体事物。

     自然和道相互包容，自然即大道，大道即自然。人只要真正认识了自然，也就认识了世界，认识了道。同样道理，人只要真正认识了不可被人感到但可被人知道的可知事物，认识了道，也就认识了可感事物，也就认识了器，也就认识了自然或世界。

杨思基

是这样，但不要曲解。请参见我在8楼介绍的内容，
天茂 发表于 2009-12-15 11:19

你在8楼说的我早拜读过了的，所以才想到了这个圈子。

另外，我也在想：掌握了‘自然’，也就掌握了‘道’。老子先生的‘道’大概也是这么来的吧？

杨思基

我认为“道”、“自然”、“一”、“二”、“三”、“万物”是统一的或同一的，都是人类从混沌自然中发现、界定展现和抽取出来的，都是人类语言表述和界定的，具有对立统一本质和特征的个体事物。

     自然和道相 ...
张建民 发表于 2009-12-15 13:47

张先生的论述非常精彩。
另外我也觉得，有没有‘道’好象也无所谓，认识了自然也就认识了一切了哦？

天茂

杨老师最后一句问到点子上了。
所以说，道并不完全等价于自然，或者说，“自然”这个概念并不能完全代表“道”。

杨思基

杨老师最后一句问到点子上了。
所以说，道并不完全等价于自然，或者说，“自然”这个概念并不能完全代表“道”。
天茂 发表于 2009-12-15 17:19

如果老子先生本人、他的行为、他搞出来的道都在自然中，那么自然应该代表一切吧？

天茂

如果老子先生本人、他的行为、他搞出来的道都在自然中，那么自然应该代表一切吧？
杨思基 发表于 2009-12-16 15:34

“道”并不是老子搞出来的，而是老子发现并给予深刻阐述的。